Intervención de Amparo Rocha Alonso y Ariel Gurevich

CUARTA REUNIÓN SEMINARIO INTERNO UBACYT 2019

PRESENTADORES: AMPARO ROCHA ALONSO Y ARIEL GUREVICH

TEMÁTICA: TEORÍAS, NOCIONES, PROPUESTAS (Ecosistema mediático, Hipercultura, Interculturalidad, transculturalidad)

TEXTOS CONSIDERADOS:

•  “El nuevo ecosistema mediático”, de J. Canavilhas, en Index Comunicación, Nº 1, 2011.
•  “La sociedad de la evidencia”, “La sociedad íntima, “La sociedad de la información”, en La sociedad de la transparencia, de Byung-Chul Han, Herder, Buenos Aires, 2013.
• “Hipertexto e hipercultura”, “Interculturalidad, multiculturalidad y transculturalismo”, de Byung-Chul Han, en  Hiperculturalidad, Herder, Buenos Aires, 2018

https://drive.google.com/drive/folders/1OFdZmGxgopIAJn5DwYkVmY518lAYSM2X

 

 

AMPARO ROCHA ALONSO: Entonces yo decía que me parecía que acertadamente María Rosa había elegido estos textos para terminar. Por un lado, un texto que es general, podríamos decir, que es este de João Canavilhas, que es un profesor de Comunicación y de Medios de la Universidad de Beira Interior de Portugal, joven digamos, lo que yo entiendo por joven actualmente. Es un texto de 2011 y justamente la pregunta que nos hacíamos cuando empezamos a leerlo fue “si es de 2011 ¿cuánto dará cuenta de este ecosistema mediático que estamos viviendo?” y, a mi entender y creo que Ariel piensa igual, pensamos que a pesar de que por ejemplo habla de blogosfera y determinados fenómenos que son un poquitito anteriores, sin embargo todo lo que él plantea más o menos se fue potenciando o expandiendo en el sentido en que él lo plantea. Su  propósito es dar cuenta de cómo afectan los medios y sus relaciones nuestras percepciones, comprensión, sentimientos y valores, esas son sus palabras. Para eso lo que hace, que lo hemos visto bastante en nuestra materia, es trazar un paralelismo, equivalencia o correspondencia entre una teoría biológica y una teoría social. Entonces establece equivalencias entre lo biológico y lo mediático planteando digamos las correspondencias posibles entre la noción de ecosistema, como relaciones entre componentes bióticos y abióticos, organismos y todo su entorno (la relación de los organismos entre sí y de los organismos con el entorno), y lo que él llama el ecosistema de medios, que sería las relaciones entre medios y también con su entorno. Los medios, para él –cosa que Ariel me hizo notar– en ningún momento da una definición de medios, pareciera que entra en una discusión, en un debate que ya lleva mucho tiempo, que por lo tanto él da por sentado lo que podemos entender todos como medios, pero realmente no identifica, no define, no caracteriza. Los elementos bióticos de un ecosistema para él serían los medios, es decir, lo que son los organismos –animales, plantas– en un ecosistema, serían los medios. Las relaciones intermediáticas serían equivalentes a las relaciones entre organismos y por ejemplo el da un ejemplo de relación intermediática lo que nosotros conocemos por Bolter y Grusin de 1999, la remediación, es decir cómo los nuevos medios toman los anteriores y de alguna manera los incluyen y se transforman. Los factores abióticos es un poquitito mas complejo, él mismo dice que le resulta más complejo establecer las equivalencias, pero identifica dos clases. Por un lado, lo que se llamarían factores contextuales, que es lo que habitualmente entendemos como un contexto social en el sentido general, y por el otro – él dice– es una concepción mas instrumental, ligada a la tecnología, se trataría de factores tecnoambientales, que serían todos aquellos dispositivos, aplicaciones, interfaces que intervienen en básicamente, lo que a él le interesa: la cuestión del consumo. A pesar de que habla de producción, circulación, pero en realidad todo apunta a cómo los usuarios, aunque no usa la palabra usuarios, usa creo “consumidores” y “audiencias”, se relacionan con los discursos, con los mensajes.

Bueno, me adelanté, debería haber empezado por de dónde proviene la noción de ecosistema. Vamos al comienzo: esta relación que establece entre sistema biológico y sistema mediático, proviene de una ciencia que no es muy vieja, ya que el término ecología fue acuñado por Ernst Haeckel en 1869 para dar cuenta del estudio del medio natural, así como de los organismos entre sí y con su entorno. Y luego aparece posteriormente, ojo que en el texto está mal, dice 1835 pero en realidad es la década posterior, en 1935, cuando Arthur Tansley acuña el término ecosistema como combinación funcional de los organismos con los factores ambientales. Y el dice que en cuanto a la historia del ecosistema de medios habría dos enfoques que lo pueden explicar. Por un lado, el enfoque mcluhaniano que está muy presente en las investigaciones sobre medios, que es un enfoque de los años sesenta con varios de los libros de McLuhan pero, fundamentalmente, quizás el más famoso, La galaxia Gutenberg, en donde él va viendo una historia de los medios de comunicación entendidos como extensiones de los humanos, del cuerpo humano, incluso las ciudades para él son extensiones humanas, cosa que no está tan alejada, si lo pensamos, de la noción de mediatización en Verón, la idea de esta transferencia, exteriorización, materialización. Entonces, por un lado, el enfoque mcluhaniano que justamente plantea estas etapas entre lo oral, lo escrito, lo eléctrico, que, según Canavilhas, puede explicar hasta cierto punto la evolución del ecosistema mediático. Pero él dice que en un momento actual en que la sociedad se licúa –y ahí acude a Zygmunt Bauman, una teoría ya de los años 2000 donde se habla ya de relaciones líquidas, del mundo líquido– debemos transcender el enfoque mcluhaniano para pensar –para decirlo rápidamente y partir de muchas otras lecturas que nosotros tenemos acá– lo que trajo de novedad la digitalización. Y luego Internet, pero primero la tecnología digital al mundo mediático y al mundo en general.

ARIEL GUREVICH: Claro, porque no se trata de un elemento más sino de una reconfiguración de todo lo anterior. Y como decía Amparo, el texto tiene algo de metodológico, sobre qué hacer con objetos complejos. Se pregunta por los cambios en los contenidos, en la interacción, en el consumo. Recurrir al ecosistema como metáfora permite construir herramientas, identificar factores que le permitan conceptualizar distinto, tratando de explicar que finalmente el contexto presiona para modificar los medios y cambiar ese ecosistema. El énfasis está puesto en los factores contextuales, y si se quiere tecnoambientales.

A, ROCHA ALONSO: Claro, y acá él cita, y me pareció interesante traerlo porque es muy reconocido, a Kittler, tengámoslo en cuenta, que en 1996 dice bueno “esta idea de re-mediación”, esta idea que ya la conocíamos, y que en Bolter y Grusin es posterior, el ya en 1996 dice “los nuevos medios no vuelven obsoletos los viejos sino que les asignan otro lugar, el sistema busca el equilibrio, se readapta” y ahí también hay resonancias digamos de esta idea de ecosistema. Entonces ahora sí vuelvo a la cuestión de que tenemos estos componentes, por un lado, los medios y sus relaciones y por otro lado los factores ambientales que serían de dos tipos, por un lado, contextuales y por otro, tecnoambientales. Con respecto a los factores contextuales, él dice que pueden explicarse de dos maneras también. Es decir, se puede abordar la cuestión de estos factores desde una teoría que ya es muy vieja, que acá obviamente se ve en la Carrera de Comunicación, que es la teoría de los efectos limitados de Lazarsfeld, en la cual los factores sociales influyen en la interpretación de los mensajes. O, dice él, podemos pensar en una teoría mas compleja, la teoría de los sistemas de Luhmann, ya posterior, está pensando en Luhmann de 1981, él dice más cosas, pero dice “con la improbabilidad de la comunicación como telón de fondo”, es decir, las limitaciones a la comunicación que están contenidas dentro del ecosistema mediático. Es decir, no pensar la comunicación como algo que se da, sino también pensar justamente en que es improbable y en que hay una cantidad de limitaciones en ese sentido. Y, acá retomando a Bauman, dice “en un estado líquido de descentralización y movilidad de los medios y del mundo en general, esta parece la mejor opción” es decir, la hipótesis luhmanniana.

A. GUREVICH: Además, toma de Bauman la idea de que las instituciones sociales pierden peso y lo que aparece puesto en primer plano es el desplazamiento yo-céntrico en la producción y la distribución, se desplazan al individuo como principal viraje.

A. ROCHA ALONSO: Paro: exactamente, digamos que todas las cosas que hemos ido viendo hasta ahora apuntan a eso. Es decir, de una sociedad con instituciones fuertes, con estructuras, vamos pasando al giro biográfico, al yo, a esos yo que a la vez son descentrados, fragmentados, etc., a la personalización, a la individuación, etc.

A. GUREVICH: A la pérdida del consumo grupal de los contenidos mediáticos…

A. ROCHA ALONSO: Exactamente, porque lo que no dijimos, que él no lo dice, pero lo podríamos decir ahora después de varios años, es que acá también estamos pensando en este pasaje de una estructura broadcasting a una estructura networking, es decir, de una estructura “de uno a muchos” –la estructura de los medios masivos de comunicación que reinaron durante el siglo XX, prensa gráfica, radio, televisión– a, ya a fines del siglo XX y lo que nos toca vivir y lo que probablemente siga, no sabemos bien cómo, que es esta idea del “uno a muchos, muchos a uno, uno a uno” es decir, cada maestrito con su librito, cada uno de nosotros como usuarios, como consumidores con su menú al lado de otro que está con otro menú y la propia familia, los propios grupos sociales ya individualizados, personalizados con sus consumos tanto materiales como simbólicos. (…) Eso aparece muy poquito al final del artículo, la palabra algoritmo no aparece, pero sí aparece la idea de la personalización o de cómo te devuelven consumos según tu perfil. Y los otros factores tecnoambientales que son todo dispositivos, la palabra dispositivo creo que la agregué yo, él habla de aplicaciones e interfaces que contribuyen a la circulación de los mensajes, pero yo creo que también hay que introducir no solamente el aspecto soft sino el aspecto hard.

A. GUREVICH; Y también, toma las interfaces porque sería un lugar privilegiado donde pensar la interacción entre el usuario y el medio. Va a decir que finalmente las interfaces terminan modificando ese entorno, y pone ejemplos históricos: el control remoto, el mp3, el CD. Un ejemplo que no utiliza pero que me gusta mucho es el del contestador automático, que modifica la hegemonía del que llama, desplazando la posibilidad de atender o no a quien recibe la llamada. El autor se interesa en estos dispositivos que, sin alterar los contenidos estrictamente, cambian la forma de interacción e inauguran  nuevos posibles.

A. ROCHA ALONSO: Claro, claro, bueno, retomo el último párrafo de uno de los capítulos donde habla de tres tipos de relaciones intermediáticas. En principio, los medios y sus relaciones, las contextuales, que apuntan al espacio y la forma, cómo ocurren los consumos mediáticos que es evidentemente lo que a él mas le interesa, y los tecnoambientales, interfaces y acción del consumidor en el ecosistema.

A. GUREVICH: Retomo algo del desarrollo del texto y algo de las conclusiones. Cuando lo charlábamos, si bien es un poco forzada la distinción en estos tres aspectos, sí nos parecía que cuando se trabaja con objetos digitales a veces es difícil recortar qué dimensión uno mira, establecer cortes en el objeto. Nos parecía un intento de establecer categorías que ordenen cuestiones y él irá ampliando estos desarrollos tomando esta metáfora biológica, va a hablar de dos nuevas especies en el ecosistema como si fueran dos nuevos jugadores que vinieron a cambiar las reglas: Internet y el teléfono celular – se refiere al “móvil” pero en realidad está hablando del smartphone con conexión a Internet que es otra cosa, deja de ser sólo un celular–. Cuando habla de Internet menciona esta idea de los medios de masas a la masa de medios, este desplazamiento de lo media-céntrico a lo yo-céntrico, donde el peso queda desplazado en el consumidor que produce nuevas tareas que antes no tenía, desde la producción de contenidos a su distribución. Aparece también la idea de gate-watching y sobre todo nuevas mediatizaciones donde están mezcladas la comunicación interpersonal y el consumo de medios. Habla del móvil como un pasaje de una tecnología de voz a una tecnología de acceso a contenidos mediáticos, tal como lo hace Roberto Igarza en Burbujas de ocio, que es del 2008. Habla del móvil en relación a los factores contextuales que describió antes, un uso personal, en la movilidad, que influye en la producción de contenidos, aunque no lo menciona, que tienden a la brevedad.

A. ROCHA ALONSO: Agrego algo, tanto Internet y celulares, cuando hablamos de factores tecnoambientales. ¿Cuál es la interface? Toda interface se da a través de una pantalla. Son las pantallas. Ah, no, Derrick de Kerckhove habla de pantallalogía, bueno algo que leí hace poco. La cuestión de que la pantalla se ha vuelto como omnipresente en cuanto a la forma de vinculación, es decir, cómo nos vinculamos tanto con Internet como en los celulares a través de una pantalla.

A. GUREVICH: Cuando habla de las interfaces menciona algunas cosas interesantes: la integración con el cuerpo, una relación corporal con las tecnologías. Y luego menciona dos conceptos, que son la interactividad con las interfaces, que modifican la forma en que nos relacionamos con los contenidos y habla de la usabilidad, que no la define, y con el texto que vamos a ver después tendría que ver con la transparencia. La usabilidad propone que el usuario tenga una relación “espontánea” con los dispositivos, es un concepto de los ingenieros de software, que en quince segundos enfrentándote a un aparato pueda saber qué hacer, que parezca “natural” mi relación con eso. José van Dijck, por ejemplo, dice que el mayor sueño de las empresas que ofrecen servicios online es convertirse en verbos para nombrar la actividad que ofrecen: googlear, para nombrar una búsqueda en Internet. Esa interfaz se vuelve transparente porque uno siente que es un pasaporte hacia una actividad a través de esa marca.

A. ROCHA ALONSO: Iba a decir que un libro que es del 2004 pero que, sin embargo, esto lo trabaja muy bien es el de Scolari, Hacer clic: hacia una sociosemiótica de las interacciones digitales, la cuestión de las interfaces friendly y lo que fue el pasaje de las interfaces numéricas a las interfaces visuales.

A. GUREVICH: Scolari dice que las interfaces no son textos, pero pueden estudiarse como si lo fueran, en el sentido de que proponen determinadas maneras de hacer, que el usuario puede aceptar o rechazar. Esas maneras nosotros podemos estudiarlas como gramáticas.

A. ROCHA ALONSO: Y además esta idea que Scolari señaló de que los usuarios pueden aceptar o rechazar, es justamente lo que sucede, que en realidad sucedió siempre. Por ejemplo, cuando sale la fonografía estaba pensada fundamentalmente para la grabación de voces e inclusive a la utilización en empresas y, sin embargo, el éxito de la fonografía fue la música, la grabación de música. Por lo tanto, la fonografía se volcó masivamente a la música, lo mismo que la tecnología cinematográfica se volvió casi masivamente a la producción de narración ficcional. Y acá lo mismo: cuando los usuarios rechazan o aceptan una interface, por lo tanto, los diseñadores retoman las críticas de los usuarios o sugerencias y rearman sus diseños en función de que sea cada vez mas transparente. Porque la idea es justamente que uno no perciba la interface, que uno entre en los contenidos sin darse cuenta de que hay una cosa ahí en el medio que está proponiendo y determinando sus acciones.

A. GUREVICH: Los rediseños en Facebook son traumáticos porque el usuario siente como si le hubieran entrado a la casa y le hubieran desordenado todos los muebles. Cuando Facebook va a hacer un rediseño fuerte, por ejemplo, cuando fue el lanzamiento de “la biografía” lo van anunciando, te dicen “¿Te gustaría?”, te muestra cómo va a ser, te muestra un videíto, hasta que se vuelve obligatoria la conversión al rediseño de la interfaz.

A. ROCHA ALONSO: Bueno, acá yo puse algo que aparece en un momento, seguimos esta idea del sistema, lo que él llama pull (que Ariel justamente me decía que él lo vio con otros autores al revés o de otra manera y en su libro está, yo me acordé, lo del pull-push en el libro de Ariel). Acá, según Canavilhlas, el sistema pull sería que los consumidores buscan las noticias. En cambio, el push es el de las noticias en busca de consumidores, que es lo que vivimos actualmente en cada momento. Pasamos del pull al push. Es decir, las noticias –en el sentido de la personalización de las pantallas, en definitiva– buscan y apuntan a cada consumidor individual, continuo, móvil, global, son palabras de Canavilhas de cómo caracteriza él al consumidor actual en 2011.

NICOLÁS CANEDO: Twitter entendió que se usaba mas que nada para mayormente de fenómenos de actualidad, fenómenos noticiados, entonces ahora directamente la noticia sale por Twitter, pero no porque La Nación o Infobae tienen cuenta de Twitter sino Twitter mismo te notifica de noticias, o sea, funciona como una agencia de noticias, más o menos.

A. ROCHA ALONSO: De hecho, de esto venimos hablando ya hace bastante, de cómo los más jóvenes se informan de esa manera, de ninguna manera entran en una página de diarios sino directamente es Twitter…

(…)

A. GUREVICH: Cuando habla del concepto de gate-watching recupera el modelo Paul Lazarsfeld de la comunicación en dos etapas. Implica pasar de un modelo tradicional de gate-keeping al gate-watching, que sería más “vigilante”. Sobre todo, porque la mirada de la red de contactos funciona como una curaduría de contenidos, uno entra en las noticias que la red de amigos compartió. Y después termina presentando algunas conclusiones: los factores tecnoambientales son los componentes con mayor peso en el nuevo ecosistema mediático, como elemento clave en la redistribución del poder dentro del ecosistema. Presenta elementos tanto para caracterizar el ecosistema mediático como al consumidor. La información no es periódica, sino que es omnipresente, el consumidor elige cuándo, cómo y dónde ver, hay pérdida de los lugares fijos en la movilidad. En Netflix por ejemplo, las series modifican sus estructuras narrativas porque saben que los consumidores las ven de un tirón. Ya no existe la idea de bloque, de ir a la tanda en la configuración de los capítulos. Netflix propone perfiles individuales con una misma cuenta, porque es más fácil trackear los consumos personales. El consumidor es individual, continuo, móvil y global, la recepción es heterogénea, dispersa, interactiva y puede estar afectada por elementos que el productor no tiene en cuenta, porque los desconoce.

A. ROCHA ALONSO: Con respecto a lo de trackear es lo último que está sucediendo, no a nivel de producción de contenidos sino a nivel de recepción… trackear sería hacer estadísticas…

A. GUREVICH: En el uso siempre se produce información, cualquier acción que hagas es información para la empresa.

(…)

A. ROCHA ALONSO: Bueno, no sé si ustedes quieren hacer algún comentario con respecto al texto de Canavilhas, podríamos decirlo de esta manera, es un profesor portugués que sería como uno de nosotros que hizo un paper y ese paper trascendió. Está bueno, pero es alguien que está produciendo paralelamente a todos nosotros, no es un gran personaje, no estoy siendo peyorativa, sino digo que nosotros también –quizás no estamos escribiendo tanto– pero estamos pensando las mismas cosas. Hay mucha gente pensando alrededor de estos temas, bueno, de hecho Ariel tiene un libro sobre el tema muy valioso. Digo en general todo este pasaje del que hablé yo de un mundo pre-digital en el que reinan los medios masivos, inclusive podemos ir antes a la imprenta, la escritura, este proceso de mediatización y lo que trae como elemento novedoso y que viene a reconfigurar el ecosistema mediático, el escenario mediático, que es la tecnología digital.

A. GUREVICH: Hay una voluntad en el artículo que dice “bueno, si cambia el ecosistema, si cambian los objetos, tiene que cambiar nuestra teoría”. Los nuevos objetos modifican las teorías de la comunicación, que tienen que hacerse cargo y abrir sus herramientas para un nuevo panorama que no sabemos cómo mirar.

(…)

A. ROCHA ALONSO: Bueno, de hecho lo que vimos la vez pasada, la que diste vos Verónica de los memes justamente también es una búsqueda de equivalencias, es una teoría biológica… Y después sí, la relación entre biología y ciencias sociales está muy presente en Verón, en su último libro. Pero ya venía él tomando teorías de la complejidad, porque evidentemente es algo que estaba en el ambiente más o menos desde los noventa.

MARÍA ELENA BITONTE: (…) Así como nosotros tenemos el problema de discernir niveles –esto que mencionaban recién Amparo y Ariel– de descripción, porque todo está como muy enredado, en políticas se le suscita ese problema a la hora de identificar medios de comunicación. Acá parece muy sencillo, habla de repente de la prensa, de la TV, de la radio del celular, todos son medios de comunicación. En políticas lo que observa es que responsables de medios corren el cuerpo, como por ejemplo el responsable de Netflix, Zuckerberg, que dice “no, yo produzco contenido, yo no soy un medio de comunicación” ¿Por qué? Porque si se asumen como medios les caen todas las de la ley, cuestiones de derechos de los usuarios, cuestiones impositivas, cuestiones de producción de contenido por región.

A. GUREVICH: Siempre se presentan como distribuidores. Airbnb es una de las mayores empresas de hotelería pero no tiene hoteles. Uber es la mayor en movilidad pero no es dueña de vehículos. Facebook tampoco produce noticias, las distribuye.

VALERIA RISOTTO: Claro es como la vidriera de las noticias. En el congreso de semiótica había un expositor que volvía también a McLuhan y decía que el desafío ahora de la semiótica es ver cómo el algoritmo modifica la producción de sentido. Y para él, para ello había que empezar a incluir en producciones semióticas o investigaciones semióticas cuestiones de las ciencias de la computación o de las ciencias de informática. Igual, sí fue bastante criticado por los comentaristas por esta vuelta a la comparación con ciencias naturales y ciencias sociales.

A. ROCHA ALONSO: Todas ciencias sociales son naturales dice Verón. Claro, para mí también, bueno eso está en mi texto. ¿Cuál es la naturaleza del humano? La cultura, o sea la producción cultural es la naturaleza humana.

N. CANEDO: Pero más allá de la naturaleza del objeto creo que tiene mucho que ver con los métodos y los conceptos de abordaje. Es decir las herramientas teóricas y metodológicas de las ciencias sociales en muchos casos se perciben como incompatibles con las de muchas ciencias naturales.

A. ROCHA ALONSO: Pero aparte porque hay una singularidad, es decir, pensar que uno es un animal, un mamífero parlante, que comparte con los animales un montón de cosas, no quiere decir que no haya una singularidad y que por ahí para eso justamente nacieron las ciencias sociales, para dar cuenta de esa singularidad que es la producción de sentido simbólica, es decir, el nivel simbólico.

MARÍA ROSA DEL COTO: Si, yo siempre me acuerdo, no sé si viene mucho a cuento de esto pero creo que puede ser útil algo que decía en algún momento, no se si lo sigue diciendo, Traversa. Hacía una distinción, reitero, hace bastante tiempo, planteando que lo que serían nuestros dominios, o la semióticas como una de estas ciencias humanas o sociales o como se llamen, o ciencias blandas, muestran algo mientras que las ciencias duras demuestran. Y me parece que tradicionalmente pasa por ahí; ahora, las ciencias duras también se han dado cuenta de que eso es relativo, hay millones de casos donde no se cumple, excepciones, etc., Por lo tanto la solidez de los planteos que puedan utilizar también se viene abajo.

M. E. BITONTE: A mí lo que me llama la atención y me irrita también un poco, y lo vengo diciendo monótonamente cada vez que nos juntamos pero es el uso de estos términos ah doc que muchas veces dejan de ser descriptivos y se convierten como en eufemismos para nombrar algo que para mí es una categoría irrenunciable para el análisis de la producción de sentido que es la noción de géneros discursivos. Entonces claro es muy sencillo hablar de especies que se adaptan a los cambios en estas transiciones de tanta revolución pero bueno, hablar de géneros discursivos implica meterse en las praxis sociales y cómo se produce sentido a partir del uso de esos géneros, que operaciones semióticas y cognitivas depende del uso de esos géneros y toda una serie de cosas que bueno no se pueden abordar porque es muy difícil discriminar en este nuevo escenario ¿dónde termina el nivel de los medios de comunicación? ¿Cuáles son? Identificarlos y cuales son los géneros discursivos, los históricos por un lado que migran de los medios tradicionales a los nuevos medios y los que son específicamente nativos de la era digital. Es muy complicado.

A. ROCHA ALONSO: Claro, bueno, igualmente me parece que nos estamos yendo un poquito del tema de hoy, digo, porque es cierto, con el mundo digital se difuminan los límites de géneros, de medios. Por eso Scolari dice, en vez de usar en su libro de 2008, Hipermediaciones, dice “bueno, en vez de hablar de objetos, los medios, hablemos de procesos, las hipermediaciones”. No sé si se resuelve el tema porque uno va a seguir hablando de medios y a mí me parece bien. Si pensarlo justamente en el entre, la hipermediacion es un poco más pensar en el entre y no en el objeto con sus límites, el objeto libro… eso es mas difícil de pensar cuando uno esta pensando en lo virtual.

N. CANEDO: Sin embargo más allá de las cuestiones de la materialidad, más bien la existencia física que eso es algo que se pierde en muchos casos, yo noto en mi experiencia como usuario, no como analista ni como lector de teoría, pero en mi experiencia como usuario noto como una proliferación importante de cosas que por las forma en que son referidas metadiscursivamente y demás son muy leíbles como géneros, sobre todo en YoTtube. Yo en YouTube noto mucho eso; hay tipos de videos que siguen una lógica temática, estructural, etc., y que se agrupan en nombres que están muy claramenete definidos, están los let’s play, lo que es un unboxing, los videos de reaction, todas esas son cosas que si un ve como la comunidad de productores de Youtube las refieren uno dice, y son medio géneros. Y de hecho, no es algo que se queda solo en una nomenclatura sino que eso repercute en las vistas, en el tráfico que tienen los videos, repercute en monetización, o sea mueven expectativas de consumo concretas. Entonces yo si sin ser yo un fanático de los géneros pero sí estoy de acuerdo en que es un concepto al que yo también me encontré… siento que hay como una fobia ahora de decir género y creo que es un concepto que todavía tiene cosas para dar, por ahí aggiornándose.

A. ROCHA ALONSO: Esto de YouTube me hizo acordar un aporte, en realidad no sé si es de ella, de Jimena Jáuregui, o de la autora que tomó, en un librito de Fernández sobre la industria de la música. Ella dice algo que me parece muy interesante de YouTube: que es una plataforma que tiene tanto la estructura broadcasting, como la estructura networking. Y por eso los géneros de los que vos hablás, que son en general géneros audiovisuales, están bastante ligados a esta idea “yo cuelgo esto para muchos”. Por eso yo creo que YouTube es una plataforma irrompible por ahora porque tiene una ubicuidad y una elasticidad muy grandes, a diferencia de otras plataformas. Bueno, Instagram está en la cresta de la ola, pero ¿YouTube viene hace cuánto? Porque tiene esta cosa de que no es tan personalizado YouTube, pero yo entro como a una biblioteca, o a una discoteca, yo no tengo cuenta de YouTube, pongo likes de vez en cuanto y nunca puse un comentario porque no estoy logueada pero uso muchísimo YouTube. (…)

Yo creo que hay millones de personas que lo usan de esa manera.

N. CANEDO: No sé cuánta gente lo usa de una manera u otra, pero me parece que lo que YouTube propone y lo que busca es que no lo uses de esa manera. Lo que YouTube quiere es que vos estés logueado y que seas productor también. Hay que ver qué calidad de usuario perfila YouTtube, YouTube quiere que vos seas youtuber.

A. ROCHA ALONSO: Pero es justamente como decía: los medios proponen, los usuarios disponen.

N. CANEDO: Lo que pasa es que me parece que si vamos a ese lugar hay mucho de todo lo que se dice que es tan lindo de Internet que se cae, el usuario que es productor y todo eso de la individuación y todo eso que se dice, si vos vas a mirar en la mayoría no es así en la mayoría de los casos. Solo es así en minorías que son las que lideran la producción de discursos en Internet, la mayoría de la gente no hace nada de eso.

A. ROCHA ALONSO: No, pero consumen de manera individualizada. Me pongo a mí de ejemplo.

N. CANEDO: Bueno, sí, consumen de manera individualizada, pero se construyen colectivos alrededor de creencias que ya son cada vez mas difíciles de destruir porque están atrapados en una burbuja algorítmica de la que no pueden salir, o sea, se habla mucho de cuánto individua Internet pero no se habla tanto de cuánto amontona, agrupa y excluye grupos sociales de pautas más generales. El terraplanismo es eso, el documental que uno puede ver en Netflix sobre Cambridge analitica, hay un documental que está muy bueno, es muy recomendable, que se llama Nada es privado donde habla de cómo esta empresa intervino acá en Argentina, en esto de crear grieta, polaridad políticas irreconciliables. No es solo individuación, hasta hay una cosa que es anti-individualizante.

A. ROCHA ALONSO: Es que vos seguís siendo individuo. Lo que pasa es que hay como afinidades selectivas, conscientes o no, en las que vos estas agrupado, como hormigas que se agrupan momentáneamente con otras hormigas.

N. CANEDO: La división que siempre existió entre individuo y sociedad, entre individuo e instituciones, o sea la ilusión de individualidad como constituyente del sujeto social, lo era antes de Internet.

A. ROCHA ALONSO: No siempre fue así, por eso se habla de construcción de subjetividad, la subjetividad es histórica y la subjetividad actual, por lo menos todos los autores que estamos viendo apuntan a que hay una nueva subjetividad.

N. CANEDO: Probablemente la haya sí, sí está bien… yo lo que quiero decir es… yo escucho siempre que se habla mucho de cómo Internet individua, que aparte para mí eso también les pasa a ciertas personas que tienen cierta… no sé si la palabra es alfabetización digital, pero que tienen ciertas competencias, ciertas capacidades y se ve muy poco cuánto Internet te aliena y no te invidua nada.

A. ROCHA ALONSO: Pero individuar no es lo contrario de alienación, ¡al contrario! La noción de individuación –y ahora lo vamos a ver con este autor– está muy ligada a la alienación o a otra cosa que le podemos poner otro nombre…

– ¿Sujeción?

A. ROCHA ALONSO: Pero me parece que por ahí deberíamos tener otra reunión para hablar de estos temas porque yo creo que no nos ponemos de acuerdo pero porque hay como presupuestos. Además, se acuerdan Verón de cuando hablaba en su texto sobre la fotografía… ¿Cómo se llamaba? Ah, De la imagen semiológica a las discursividades. Decía que la fotografía había sido una técnica sumamente importante en la individuación. La individuación no nace con lo digital, nace con la Modernidad y con el concepto de individuo cada vez más fuerte y de conciencia y ahora me parece que más allá del nivel educativo, o alfabetización digital, la individuación hoy se ve… yo la veo, y me sorprende porque tengo mas años que vos, en los cuerpos, es decir cada uno se tunea de una manera única e irrepetible con su piercing, su tatuaje único, todo apunta a… tenés el auto pero el auto lo hacés personalizado. Digamos, la cultura actual apunta a la personalización en todos los sentidos.

Bueno, por suerte queda grabado, porque me parece que está muy bueno discutir sobre estos temas.

(…)

Para entrar en el nuevo tema, me parece justamente que María Rosa pensó es un cierre más filosófico porque en realidad acá tenemos un filósofo que es este coreano: Byung-Chul Han. (…) Bueno, este señor que nació en 1959, vivió en Corea, estudió en Corea del Sur, incluso hizo una carrera técnica y dijo “no, no, yo quiero estudiar literatura” y en Corea no podía cambiar de carrera –y tampoco su familia se lo hubiera permitido– entonces se fue sin saber alemán a Berlín, y ahí se dio cuenta de que estudiar literatura le costaba mucho por la diferencia idiomática, pero se puso a estudiar filosofía porque dijo…Bueno literatura no podía estudiar pero sí filosofía porque “con leer una página por día estaba bien”. Bueno, estudió y se doctoró en la universidad de Friburgo que es la universidad en la cual estaba Heidegger, que fue rector. Y da clases en la universidad de arte de Berlín, eso es importante me parece a mí. Y algunos de los temas, algunos de los tópicos que trata son la sociedad del cansancio, la disincronía, la depresión, el burn out, la transparencia, el enjambre digital, la pérdida de la narratividad del mundo actual, el dataismo, o sea el imperio de la big data versus la narración, y su libro del cual yo voy a hablar de tres capítulos, pero son libros muy cortos todos, se llama Transparenzgesellschaft. Bueno, voy a ir al comienzo de mi exposición, porque cuando empecé a leer el libro sobre la transparencia, de hecho el libro se llama La sociedad de la transparencia, yo voy a dar tres capitulitos que son los que eligió María Rosa, pero pensé en un texto que doy en otra materia que se llama Los sesgos de la electricidad, de un discípulo de McLuhan; Derrick De Kerckhove es un belga nacionalizado canadiense que da clases en Canadá, o sea, toda la escuela canadiense, la Escuela de Toronto, que sigue obviamente las enseñanzas y teorías de McLuhan. Y él en este texto que es muy cortito, es un articulito de revista, habla de que en relación con las tecnologías de procesamiento del lenguaje, es decir las tecnologías de producción de sentido, bueno, algunos son imágenes, otras audiovisuales, y que la más importante que nos configura como sociedad, como cultura, es la escritura. Como dice Walter Ong, la escritura es la primera tecnología de la palabra y “la escritura reestructura a la conciencia”. Y De Kerckhove habla de  las tecnologías de procesamiento del lenguaje y su relación con la cognición. Retomando a  McLuhan dice que hay tres etapas, una etapa que es la de la oralidad primaria, una segunda etapa escrita –ahí él no hace distinción entre la escritura caligráfica y la imprenta, no quiere decir que no la considere, solo no hace la distinción– y luego la fase eléctrica, que sería la que estamos viviendo actualmente que por supuesto abarca las otras pero de manera re-mediada. La etapa eléctrica tiene a su vez tres fases, una fase analógica una fase digital y una fase futura o que digamos, está en ciernes que es la fase inalámbrica. Entonces él, para hablar del momento actual, del momento que estamos viviendo que es la fase digital, dice que se caracteriza por toda esta cantidad de conceptos y creo recordar que Scolari en su libro Hipermediaciones cuando arma sus cinco conceptos fundamentales en relación con el mundo digital toma a Manovich, a Pierre Lévy a De Kerckhove, a Kittler creo una cantidad de autores… Bueno De Kerckhove dice que esta fase se caracteriza por la virtualidad, la convergencia, la conectividad, la inmersión, la hipertextualidad, el acceso random o aleatorio, la hiperactividad, la movilidad, la transparencia, la ubicuidad, la globalidad y el tiempo real. Dice De Kerckhove de la transparencia “teniendo en cuenta que estamos hablando de los efectos cognitivos de las relaciones entre lenguaje y tecnología es importante observar aquí que la globalidad y la transparencia son consecuencias directas y exclusivas de la electricidad. La primera de la fase analógica; la segunda, de la digital. La transparencia es quizás el efecto menos esperado, pero uno de los más característicos de la electricidad. La naturaleza de la electricidad es sacar a relucir las cosas, hacerlas visibles. Es casi insidiosa, obviamente la bombilla eléctrica ha sido desde el principio una de las estrategias de la electricidad para iluminar la oscuridad. Nuestras ciudades y sus paisajes nocturnos han cambiado permanentemente gracias a la iluminación eléctrica.” De hecho, el planeta no es el mismo, las vistas satelitales del planeta siempre muestran esas grandes manchas luminosas que son las ciudades que no descansan nunca. Por eso hay tantas distopías sobre los apagones, y series y cosas sobre apagones, porque sería realmente… De hecho ha habido un semi apagón en Asia y fue una cosa catastrófica.

A. GUREVICH: La sociedad se vuelve desconectada, al ser todo digital no funcionan los autos, no funcionan los bancos…

A. ROCHA ALONSO: Bueno, vean la serie Revolution. Habla de un apagón y de cómo se recomponen los primeros grupos humanos que andan ahí como tribus y bueno, tratando de hacer alguna batería… Entonces De Kerckhove dice “…pero la fase digital lleva esta tendencia a la transparencia mucho más lejos en el mundo de los datos. O sea, no es solo iluminar con una bombilla eléctrica sino que ahora la transparencia es digital. Todo lo que está oculto, tal como anuncia la profecía bíblica, está destinado a ser revelado. Por un lado los datos sobre nosotros mismos y sobre cualquier cosa se están acumulando a gran velocidad; por el otro, por lo menos en principio todos los datos son accesibles de un modo u otro para quien realmente quiera conocerlos.” Y después habla, esto es del 2005, de lo que se llama identidad digital, identidad privada. Entonces dice “¿A la electricidad le gusta la identidad privada?” Es una pregunta fundamental, no voy a leer todo. Simplemente habla de esos sellos digitales que son como dibujitos que están en los productos, código QR, bueno dice que todo en el futuro va a tener esos códigos o código de barra de tal modo que en cualquier lugar podamos ser identificados… pero esto me parece que ya llegó. El tema es, si vos estás sin celular, que tu propio cuerpo en algún momento va a ser identificado satelitalmente… De hecho, hace poco leí que para una fiesta en Suecia, un evento de ocio, los que iban, era una fiesta muy exclusiva, tenían que implantarse un chip… No sé bien cómo era, pero primero te decía dónde era la fiesta, luego te iba como conduciendo las actividades, una cosa muy loca. Entonces, De Kerckhove plantea en ese caso si es deseable. Pero vamos a Byung-Chul Han y su transparencia.

A. ROCHA ALONSO: Comencé pensando en las cosas que habíamos ido viendo acerca de la transparencia y una de las primeras cosas es el texto de Bolter y Grusin sobre lo que es el concepto de inmediatez, que es el concepto mismo de transparencia, que nace con la perspectiva albertina en el Renacimiento, esta idea de que uno entra de pronto en el cuadro, entra en lo representado, digamos la perspectiva albertina imita la visión natural o de alguna manera artificial pero mima esa visión y genera el efecto de transparencia. Después estaba pensando también en la Escuela de Port Royal es decir, en el siglo XVII la Escuela de gramáticos y lógicos, de la cual el más conocido representante es Blas Pascal, que pensó la lengua francesa como una lengua transparente, es decir, la idea era que la lengua fuera lo más transparente posible para poder dar cuenta del mundo, de los conceptos sin ningún tipo de oscuridad. La oscuridad del Barroco, que tan estudiada ha sido, esta sería lo contrario, la lengua clara, precisa. El modelo para los franceses era Racine. Y después, pasando directamente, se me ocurrió pensar, no lo chequeé pero a partir de una frasecita de este coreano que habla de lo políticamente correcto y yo dije bueno este libro sale en 2013, en 2010 fue el arresto de Julian Assange con la revelación de 2015, entonces, se me ocurre a mí que por el perfil de este filósofo que de alguna manera tiene un perfil de lo que uno podría llamar desmitificador o ir en contra de ciertos lugares comunes o de lo bien pensante, de hecho establezco una línea directa con Baudrillard, lo que fue para los ochenta Baudrillard con su noción de simulacro, me parece es en este momento… por la moda que generó, después es cierto estuvo Zygmunt Bauman con la sociedad líquida y ahora tenemos a este coreano que justamente me decían en las librerías que las editoriales españolas se decidieron a publicarlo porque vende muchísimo, está de moda, pero está de moda porque es fácil de leer, es decir es un filósofo yo creo que a la altura del tiempo que le toco vivir, porque nadie quiere leer un libraco –salvo los adolescentes que leen sagas, que cuanto más larga mejor– pero no…

A. ROCHA ALONSO: Sí, y de todas maneras lo leí una vez y pensé eso. Segunda vez y ya me estaba seduciendo. Y bueno, después de Assange viene el caso Snowden, que él no lo pudo haber previsto en ese libro porque Snowden hace sus revelaciones en 2013 pero yo pensaba que es como contrario, pero en ambos casos hay un develamiento. En el caso de Assange él revela todo lo que la embajada y Estados Unidos hacían de espionaje en distintas partes del mundo. Y Snowden lo que hace es escandalizarse por que los ciudadanos estadounidenses no pueden mantener su esfera privada e íntima. En caso hay alguien que transparenta que es Assange, y en el otro caso alguien que transparenta pero cuyo propósito es lo contrario, que se siga manteniendo una esfera de privacidad que la NSA no te permite mantener porque te vigila, por supuesto el agregado de que Snowden se escandalizó cuando fueron ciudadanos estadounidenses, es decir, el propio gobierno estaba investigando, analizando y vigilando a sus propios ciudadanos. Bueno, entonces vamos a los tres capitulitos, uno de ellos se llama La sociedad de la evidencia. Han dice que la transparencia se ha vuelto como un imperativo y es ahí cuando habla de lo políticamente correcto, es decir, la idea de transparencia a todo nivel, la transparencia como coacción: todo debe ser mostrado, todo debe ser sabido, todo debe ser exhibido, debemos tener acceso a todo. Yo creo que él en una gran caja hace entrar desde lo privado y lo íntimo hasta lo político. Por eso digo que podía establecerse una conexión con esta demanda de transparencia que tienen las sociedades. En Argentina peleamos para que haya transparencia de las actividades públicas, que el gobierno en su boletín oficial todos los días saque información y que todos tengamos acceso a ella, eso sería lo positivo. Ahora, todo lo otro sería negativo. Pero para él en general el concepto de transparencia es negativo, no es deseable. Entonces, obviamente va como a un nivel no tan especifico sino mas filosófico, más general, dice “la transparencia o univocidad sería el fin de Eros, es decir la pornografía, es decir, para que haya Eros, para que haya erotismo, para que haya seducción tiene que haber algo semidesnudo, semitapado, cierta oscuridad o penumbra pero no la luminosidad total que no deja nada por descubrir, lo pornográfico. Entonces “la transparencia no es deseable, mata al placer erótico de los cuerpos y de las palabras”, él también habla del erotismo de la palabra. “En la transparencia no hay imaginación ni fantasía, que es una actividad propia que no puede ser reemplazada por ninguna realidad”, es decir, cuando uno sueña o fantasea es irremplazable, lo podemos alimentar, de hecho hay gente que con pornografía alimenta sus fantasías personales, pero después fantasear es algo como actividad propia que es muy único de cada uno.

A. GUREVICH: Los autores que trabaja son del siglo XIX y por eso habla de cierta economía del placer asociada al juego de las máscaras en la vida social, la represión, las paredes del hogar burgués como institución, que son opacas y separan la esfera pública de la privada.

A. ROCHA ALONSO: Bueno, y yo acá separé, por mi pulsión literaria que no pude resistir, recordar a Roland Barthes que por ahí me pueden ayudar porque no me acuerdo cuál es el texto donde Roland Barthes justamente habla de que el erotismo necesita del cuerpo semitapado. (…) Ah, claro, en Mitologías está, y en Fragmentos de un discurso amoroso, lo dice muchas veces. Bueno, me encantó porque él es inigualable en su escritura, ya sea en su primer momento en Mitologías como después. Luego recordé – que no se si él no lo cita– La educación sentimental de Flaubert en la que el joven protagonista Frederic Moreau se enamora de la esposa de su jefe pero solo con verla, es decir, la entreve, la ve pasar, atrás de un velo, o sea, siempre son los velos los que a él le despiertan la pasión. En La motaña mágica, los personajes están en una clínica para enfermos de tuberculosis en Suiza y el protagonista, Hans Castorp, se enamora de una paciente rusa a través de la vista de su radiografía, de su radiografía de pulmones donde se ve el pulmón enfermo. Todo es “a través de”, nunca es verla a Elsa en directo, que la ve, pero está mas enamorado del signo de Elsa, que lo fetichiza claro. Lo que se escamotea produce mucha más fantasía, más seducción. Se me ocurrió pensar también en las distopías que justamente lo que plantean son sociedades de transparencia total como por supuesto Orwell y su Gran hermano, nada escapa a la mirada del gran hermano, o en Fahrenheit 451, que volví a leer hace poquito y me pareció sumamente interesante porque ahí –de nuevo es una sociedad de control– los libros se eliminan para hacer desaparecer la controversia. Porque Han relaciona transparencia con univocidad, entonces, en Fahrenheit los libros se eliminan para hacer desaparecer la controversia, la variedad de las interpretaciones. Uno dice una cosa, pero otro dice otra y eso genera infelicidad en los hombres, “vamos a producir una sociedad de felicidad total” eliminando la polisemia, la poesía, todo ello que no sea la univocidad del sentido. Después en el Cuento de la criada de Margaret Atwood, Un mundo feliz y todas las que ustedes pueden pensar.

A. ROCHA ALONSO: Pero bueno, empecemos con los autores que sí trata nuestro autor, que son más de la filosofía: Kant, Giorgio Agamben, San Agustín, Nietzsche. Él habla de Kant, dice “para Kant la imaginación es juego” entonces opone la transpaencia como coacción, como univocidad al juego, la fantasía, la imaginación, la polisemia. “La imaginación es juego, necesita de una dosis de oscuridad, no es transparente para el sujeto. El sujeto que juega no es totalmente claro de cómo está jugando. En cambio, el entendimiento sí es claro para quien lo pone en acción.” Acá, la palabra “clara” me hace pensar en justamente todo eso que él después va a retomar más delante de esta idea de transparencia como sol, como luz, como verdad y recordemos que la palabra Aufklärung o Ilustración en alemán viene de iluminación: algo se hace claro, se aclara.

A. GUREVICH: De hecho, trabaja lo evidente como lo que está en los ojos. La sociedad de la evidencia tiene que ver con la esfera de lo visible.

A. ROCHA ALONSO: Exactamente, con una sociedad de lo vidente. Que lo que se ve, se ve de una manera absolutamente clara. Para Agamben, por otro lado, bueno acá nos encontramos con filósofos complejos, con una pequeña cita. Dice: “el reino venidero de la paz surgirá de un ligero resplandor en los márgenes” Agamben toma una anécdota o un relato de Benjamin que a su vez es un viejo cuento judío donde se dice que para hacer una revolución no es necesario cambiar todo, sino que es necesario simplemente correr alguna cosita, un poco acá, un poco allá, entonces él dice, que de ese corrimiento leve surgirá un resplandor, un centelleo, que no es el de la transparencia, ese resplandor es el resplandor de lo que tiene mucho espesor en cuanto a su sentido y no esa univocidad del signo.

A. GUREVICH: En un momento dice “ningún santo es transparente”. Hay una recuperación de lo aurático a través de Benjamin.

A. ROCHA ALONSO: Dice “el mundo de la transparencia no es ese reino venidero de la paz, el mundo de la transparencia no es ningún estado de paz”. Y después habla de Lacan y de la inaccesibilidad del amor cortés, un poco parecido a lo que dije de La educación sentimental de Flaubert, esa dama deseada y amada, en realidad el caballero a veces ni la conocía, o solo por relatos o por descripciones, o la había entrevisto en una pasada por una ventana, o sea el objeto, das Ding para el psicoanálisis, esa es la palabra alemana, la cosa, lo real que es impenetrable, recóndito ni siquiera es imaginable, ni siquiera uno tiene una imagen de ella. Y es un amor sin forma, anamórfico que supone un desplazamiento continuo. Todo lo contrario, él está acudiendo a distintos autores, yo creo que él, como es coreano –esto es una interpretación mía– entra en la tradición occidental de una manera más como un turista, cuando uno lee los textos parece alguien que compró algo en Creta, en Roma, un poquito de acá…

L. GRIGUELO: ¿Puedo decir algo? Cuando yo leí este texto… Porque acababa de volver de Egipto que fui ahora hace poquito y la sensación… Está hablando del velo, de lo que se oculta, ahí es todo el mundo musulmán, la mayor parte del mundo es musulmán y son muchos menos los cristianos, entones, bueno, vos caminás por las calles y estás rodeado de las mujeres con burka directamente, completamente tapadas y solamente en determinados lugares. Y yo pensé cuando leía a este autor que es coreano,  que en el fondo está la dicotomía Oriente/Occidente, incluso habla del antiguo Egipto. Todo esto que dice de la transparencia, los velos, lo que se oculta, la seducción, está puesto en escena todo el tiempo en el mundo musulmán –desde nuestra mirada occidental por supuesto–, tanto es así que, por ejemplo, nos tocó presenciar una mujer – hay como mucha mentira detrás de eso también– porque se supone que una mujer musulmana que usa burka tiene que respetar todos los códigos de ese lugar y sin embargo fuimos a comer a un lugar, la mujer se sacó la burka, la vimos todos que supuestamente no la tiene que ver nadie, comió y se volvió a poner la burka. Y estábamos en un hotel en Jordania, y se mete a la pileta del hotel con toda la indumentaria y sale y no hay cosa más seductora que un cuerpo mojado, con la ropa, la transparencia desapareció. Me parece que la propia sociedad musulmana está poniendo en tela de juicio ese velo, ese ocultamiento, en pos de una especie de búsqueda de transparencia. Como que está todo muy puesto en tela de juicio y a mí me resultó inevitable cuando leí el texto pensar en todo eso que yo vi y lo diferente que es la mujer occidental de la musulmana y el Extremo Oriente, porque también lo ves en China.

A. ROCHA ALONSO: Bueno, hay distintos Orientes ¿no? Corea sufrió después de la segunda guerra mundial un proceso feroz de occidentalización y en las cosas que estuve leyendo de Han evidentemente hay –a pesar de que él tiene una formación filosófica occidental– pero me parece que sin la carga de un occidental, es decir, como digo, entró de una manera muy brutal en la filosofía y no tiene ningún problema en eso– pero a la vez hay una búsqueda por el lado del extremo Oriente, China, Japón, Corea, en sus últimos libros especialmente –yo me compré el último que se llama Ausencia–, porque son sociedades muy complejas que tienen esa occidentalización feroz pero a su vez conservan… por ejemplo matrimonios arreglados o como él mismo dijo “yo no hubiera podido estudiar literatura, mi familia no me lo hubiera permitido”, se tuvo que ir a otro lado. Bueno, continuemos: otra desmitificación, o vuelta que hace es con respecto al concepto de poder, el poder en general tiene mala prensa, por decirlo rápidamente. Él, por el contrario, reivindica el poder, dice: “el poder no es esencialmente diabólico, es necesario para el juego político pero también para el sexo”. En la economía del placer -ahí cita a Foucault, podríamos decir, en el sexo, justamente en este momento actual que estamos viviendo, debe entenderse de una manera en que se ejerce un poder, pero un poder controlado, regulado y que se puede volver para atrás, es decir, en la relación sexual alguien puede ejercer un poco más de fuerza o encadenar, pero de una manera consensuada. Todo eso lo dice Foucault, no usó la palabra cadenas pero ustedes saben que en sus últimas épocas hizo una experimentación muy fuerte con lo sado-maso, creo que lo está diciendo en ese sentido.

(…)

A. GUREVICH: Las propuestas de las plataformas es que son transparentes, democráticas, participativas. Después, lo que uno detecta es que son todo menos transparentes.

A. ROCHA ALONSO: Vos estás usando Internet y estás siendo, sos totalmente transparente, no para alguien, sino para el sistema, lo que quiero decir es que la noción de transparencia… él dice “no es deseable” porque también como dice hay una conceptualización positiva de la transparencia. Todo debe ser transparente, todo debe ser sabido, ahora vamos a llegar a la esfera de la íntimo, pero bueno. Entonces habla de otro autor, de Nietzsche, que defiende la máscara, el enigma, lo secreto, el ardid, el juego, la apariencia. Dice: “lo totalmente otro, lo nuevo prospera solo tras la máscara que protege de lo siempre igual”. Como dijo bien ella lo que está haciendo es como dando vuelta todo el tiempo, aparentemente sacarse las máscaras sería lo bueno porque así nos podríamos enfrentar unos a otros mirándonos a los rostros y ver al otro en su otredad y él dice que es por el contrario. El imperativo categórico kantiano es violencia en virtud de su rigidez. Estamos cerca de la verdad –acá está la idea de verdad como violencia– y engendra evidencia. La astucia es más elástica, más amable. Yo puse la palabra amable porque se me ocurrió a mí pero luego vi que él usa la idea de amabilidad. Una sociedad libre en la medianoche –que es una expresión de Nietzsche– es decir, Neitzsche propone una sociedad libre que no es la sociedad de la transparencia, que no es la simetría del contrato, ni la del intercambio, es otro tipo de sociedad libre. En cuanto a Agustín, él habla del erotismo de la palabra. Agustín dice: “las sagradas escrituras fueron hechas de manera velada, figurada, oscura, un lenguaje figurado para engendrar más placer en quien finalmente comprende. Nada de esta escritura transparente, que diga las cosas de una manera muy clara, sin retórica. Las sagradas escrituras fueron escritas de una manera figurada. Se acuerdan del texto de Verón donde hablaba de lo figurado (Primera parte de “Está ahí, lo veo, me habla”); el lenguaje figurado es un lenguaje primero; el lenguaje transparente de la ciencia, de la información, por el contrario, es segundo, ya que es el resultado de un proceso histórico de sustracción muy complejo. Bueno, Han dice: “la hermenéutica del secreto es tener una profundidad, aunque sea como apariencia”, es decir, la apariencia, que para todos es como lo que está en la superficie, es lo profundo, y la esencia es lo que no es profundo. Después leí por ahí que en todos sus libros va un poco en contra de los esencialismos y eso se ve muy claro en lo que él va a exponer. La sociedad de la información, que es lo que estamos viviendo actualmente, por el contrario, es desnuda y evidente en su transparencia.

Y ahora habla de la sociedad íntima: en general, siempre se dividió la sociedad en dos esferas, la pública y la privada. Últimamente se habla ya de tres esferas: la pública, la privada y la íntima, justamente porque vivimos en una sociedad íntima. Entonces él dice que la sociedad del siglo XVIII es una sociedad de la representación, del teatro, de la convención, del ritual. Una sociedad en que las pasiones más se representan que se expresan, no es que yo expreso mi pasión, lo que realmente estoy sintiendo, sino que represento lo que debe ser, está hablando de esa idea del honnête homme de la sociedad cortesana, que era como el ciudadano deseable del siglo XVIII. La cortesía, todo eso digamos que por supuesto viene de antes pero que adquiere en ese siglo en las cortes europeas proporciones muy importantes. Entonces él dice que pasamos del teatro al mercado, de la representación de acciones y sentimientos y el ritual –la idea de ritual sí me hace pensar en que es coreano y tiene muy presente la cuestión de la ritualidad–, a la exposición y venta, porque acá aparece la idea de mercado; la transparencia no sería solamente exponer, abrir el corazón, decir “sí, yo soy tal cosa” o “sí, yo sentí tal otra”, sino comprar y vender, la circulación de la mercancía de la intimidad. Entonces, bueno como él dijo, toma a Richard Sennett, La caída del hombre público, que implica la caída del espacio público. Para que haya hombre público, para que haya sociedad, tiene que haber distancia, la distancia que era lo público. Los hombres se hacen sociables y mantienen la máscara, se mantiene la distancia entre ellos. La máscara hace posible lo social.

L. GUREVICH: Es condición del dispositivo teatral canónico que se mantenga esa distancia.

A. ROCHA ALONSO: Dice “la intimidad destruye lo social”. Las redes sociales –y acá viene Liliana contestando a tu pregunta y a la de Verónica– las redes sociales y los motores de búsqueda personalizada expulsan el afuera, solos nos encontramos con nosotros mismos. La red como esfera íntima y como forma de confort, esa cercanía con lo igual es otra forma de la transparencia. Y acá va a aparecer la noción del hombre narcisista que aparece un poquitito después pero que digamos, ésta idea de que uno está en estas burbujas, está como enfrentado a uno mismo o a otros iguales a uno y no hay posibilidad de conexión con la otredad.

LORENA STEINBERG: El otro día en una conferencia una persona explicaba el funcionamiento de Tinder, la aplicación. Hablaba acerca de este tema de la concentración Instagram, Whatsapp y Facebook, por un lado, y YouTube y Google, por el otro, y bueno, el tema de los algoritmos y cuánta información saben acerca de nosotros y demás. Y decía que en Tinder, yo no sabía como era porque nunca entré, pero decía algo que me llamó poderosamente la atención que no sabía cómo era. Dice que por ejemplo una persona sube su foto, se presenta a sí misma, con fotos que a veces son truchas –hay también el tema de la identidad que dicen ser personas que no son–. Pero contaba lo siguiente, supongamos que una persona sube una foto de sí misma, esa foto circula más o menos cinco días en el mercado de Tinder, en base a los likes que posee esa foto posiciona a la persona entre un nivel de fealdad o belleza determinado, es tremendo. Él lo decía irónicamente en el sentido en que si yo estoy posicionado, por ejemplo quienes dicen Lorena es tan linda o lo que fuere, cómo me evalúan a mí te posiciona en un segmento determinado. Entonces, si los más “feos” dijeron que yo soy linda ahí yo voy a circular entre los “feos”, si los más “lindos” dicen que yo soy linda, mi posibilidad para matchear va a estar entre los más “lindos”. Si ellos deciden posicionarme, yo no tengo posibilidad de conocer a un “feo” que me podría re gustar, ¿entendés?

N. CANEDO: Tinder se relaciona con tu cuenta de Facebook que tiene rastreados tus intereses, hay también una selección de candidatos que tienen que ver.

A. ROCHA ALONSO: Bueno, sigamos: hay una defensa del ritual, Han dice “el ritual aporta una cantidad de cultos y formas des-individualizantes, des-personalizantes, des-psicologizantes”, uno se pone la máscara y es eso, esa representación no es uno mismo, sino que es esa máscara. La sociedad íntima lo considera inauténtico, es una sociedad de la confesión, cuando decimos confesión pensemos en Foucault ¿no? Todo el tema del desnudamiento, de la pornografía. El hombre a solas consigo mismo, sin límites, sin negatividad que se le oponga tiene vivencias, a la cual él opone las experiencias. La experiencia de enfrentarse al otro versus las vivencias con uno mismo. Es decir, la experiencia que también es una palabra que uno puede rastrear filosóficamente, pareciera que vivimos en una sociedad donde ya no es posible la experiencia, donde lo que hay son vivencias. Y finalmente, el último capitulito, que retoma el mito de la caverna de Platón, por eso digo alguien occidental por ahí no se le anima porque ha sido ya tan trabajado, ¿qué más se puede decir del mito de la caverna? Pero él yo creo que viene como un extranjero, entonces no tiene problema en hablar de la caverna. Entonces dice “el mito de la caverna de Platón opone dos modos de vida, el narrativo –esto me interesó por el tema de lo oral, lo escrito, etc.– que es el del teatro de la caverna, de apariencias, de sombras y el cognoscitivo, el de la verdad, el la polis, luz del sol develando todas las cosas desde su exterior hasta las ideas”. Recordemos que esos hombres encadenados que ven solamente figuras, sombras, cuando uno de ellos sale primero se enceguece y después poco a poco puede ir progresivamente conociendo. Entonces Platón expulsa al poeta, a pesar de que dice que el poeta es admirable, pero no tiene un lugar en su polis, en su república ¿Por qué? Porque corresponde a un mundo, podríamos decir, anterior, un mundo de la oralidad primaria, que es el mundo de la narración, en oposición al mundo de la filosofía, del pensamiento argumentativo, de lo cognoscitivo, etc. Sin embargo, dice, la luz en Platón genera jerarquías y oposiciones: el bien, el mal, lo bueno, lo justo, lo bello, en cambio, dice, la sociedad iluminada, la luz de la sociedad actual, la sociedad digital, la sociedad de la transparencia, es una luz que es una pura positividad que no establece jerarquías y que tampoco tiene una fuente originaria. Cuando dice originaria quiere decir una fuente auténtica como el sol sino que “irradia sin luz”, dice él. La información no está en el juego del dominio del poder sino que requiere atención, no es que la información implica poder –eso también me parece que es ir en contra de los discursos habituales que dicen que el saber es poder–, dice, la información no está en el juego del dominio del poder, sino que simplemente requiere atención. Del polemos al porno, o sea del polemos, que es la guerra de las palabras, al porno, que es la pura exhibición. Quien domina al otro lo posee por entero por lo tanto no necesita de su atención, pero la atención no implica necesariamente poder. Las imágenes son para Heidegger aquello que tenemos a disposición para representarnos lo existente. En cambio, las imágenes virtuales del mundo actual son simulacros que ya no representan ningún ente, no pueden darnos el ente, pululan. Para eso hay que entender la teoría de Heidegger, bastante compleja por cierto: para Han el arte es aquel discurso que más nos da el ser del ente. El arte, que implica una techne pero que nunca es solamente eso. Y cuando Han dice simulacro ahí no pude sino relacionarlo con Baudrillard.

Bueno, finalmente la sociedad de la transparencia carece de verdad y de apariencia. Dice “sólo el vacío es aparente”, la masa de información no esclarece el mundo, sino que introduce más caos, no ilumina la oscuridad”. Es decir, creo que en eso tiene razón, más información tenemos, más duda, más caos, más “¿Pero esto será fake?” En ese sentido me parece que es seductora su postura si bien tiene esta cosa muy no sé cómo llamarla.

(…)

M. E BITONTE: No dice nada pero parece que dijera mucho…

L. STEINBERG: Aparte ¿qué es “la transparencia”? Porque lo que él llama “transparencia” en las redes en realidad…

M. E. BITONTE: Son aseveraciones tras aseveraciones con un sentido pseudo filosofico pero donde no hay una fundamentación, no hay una tesis, ¿cuál es la tesis del libro?

A. ROCHA ALONSO: Eso, que la transparencia no es deseable.

L. STEINBERG: Pero el tema es que lo que el llama “transparencia” tal vez no es transparencia.

M. R. DEL COTO: La idea en realidad es salir un poco de lo que es la semiótica dura y ver qué están planteando desde otros lugares; cosas actuales, no es para aceptarlas es para conocerlas y discutirlas en última instancia.

M. E. BITONTE: Igual, Amparo, aprecio un montón… para mí hubiera sido un esfuerzo desmesurado poder exponer sobre este libro, yo te felicito porque realmente hiciste una exposición re ajustada al texto, pormenorizada, de algo que yo no hubiera podido decir ni media palabra.

A. ROCHA ALONSO: Era el imperativo categórico, algo tengo, tenía que decir. Bueno éste es más interesante.

A. GUREVICH; Bueno, trato de ir rápido. El autor caracteriza la sociedad y a la cultura contemporánea como híper cultura. Me parece interesante pensar el hipertexto más allá del texto digital, como algo que cifra una formación social. El autor empieza con dos afirmaciones contundentes: “la hipertextualidad es la verdadera estructura de las cosas” y que “el mundo mismo es hipertextual”. Para abrir este desarrollo va a ir a la estructura del hipertexto y a Ted Nelson, uno de los inventores. Ted Nelson no inventó el hipervínculo, sí inventó un proyecto utópico: el Xanadú, un sistema donde estuviera toda la literatura del mundo, a partir de conectar diferentes textos, articulados por un sistem de citas. En este invento que no se concretó, muchos vieron la prefiguración de lo que después fue Internet y a Nelson como su anticipador.

A. ROCHA ALONSO: Agrego una equeña cosita, en el libro de Scolari (2008) está tanto la historia de Ted Nelson como la de Vannevar Bush que en los años cuarenta ya crea la idea del hipertexto…

A. GUREVICH: Entonces ¿cómo sería una estructura hipertextual? Se caracteriza por ser un sistema entretejido, basado en el enredo, nudo, en estructurales no secuenciales. Diferencia esta idea del enredo estructurado del caos. Relacionándolo con el texto anterior, lo que hay atrás de todos estos planteos es una determinada moral. Por ejemplo, va a oponer la cultura libro a la cultura del hipertexto, en el sentido de que las relaciones de esta última proponen identidades no abiertas y no fijas, relacionadas con valores como la libertad y la democracia que, digamos, las plataformas y toda la cultura en red se basan en sostener: YouTube, Facebook, vendrían a ser el mundo más abierto, más simétrico, donde uno podría entrar en diálogo con las grandes empresas. José van Dijck estudia cómo en el 2008/2009 estas empresas tuvieron que consolidar un modelo de negocio y tomar decisiones en los diseños que entraban en tensión con los valores que proponían, opuestos a la coacción y la jerarquía.

Ted Nelson dice: “el verdadero sueño para todos está en el hipertexto” y que “everything is intertwingled”. Byung-Chul Han va a hacer una analogía –así como antes hacíamos una analogía entre el ecosistema ecológico y el sistema mediático– entre el hipertexto y la cultura: el espacio cultural como hipercultural o hipertextual. Podríamos criticar esta idea de lo “hiper”, que no termina de proponer ninguna teoría del poder. Lo híper es un mundo más “copado” pero no aparece ninguna referencia a la economía política de los medios en estos procesos. Entones, va a oponer dos paradigmas. El primero, la cultura como libro, la tradición del siglo XIX de pensar la cultura como texto, junto a la mención a la hermenéutica. Una cultura como libro sería con sentido, homogénea, apela a códigos biológicos (la sangre) y de la tierra (el suelo, la patria) con los límites y las fronteras de los Estados nacionales: un lenguaje, una moneda, una filosofía. El segundo paradigma, la cultura como hipercultura o como hipertexto cultural, a través de pares que se oponen o entran en tensión. Ya no es cerrada sino que se basa en enlaces y conexiones, se pierden los límites tanto del espacio como del tiempo.

El hiper espacio sería un espacio sin distancias, un espacio des-territorializado, des-localizado o desemplazado, no es situable en ningún emplazamiento físico concreto porque es una condensación de contenidos yuxtapuestos en presente. No tienen un enclave espacial geográfico. En lo interpersonal, podríamos pensar a los sujetos respondiendo simultáneamente a varias solicitaciones inmediatas yuxtapuestas en el presente. En un mismo presente están funcionando varios niveles de solicitaciones en distintos espacios, queda abierto en el texto cómo funcionarían las percepciones y las identidades “hiper”. Dice: “las culturas implosionan y se aproximan a una hípercultura” y hará todo un desarrollo de lo hiper distinguiéndolo de otros prefijos: ni “trans” ni “multi” ni “inter”.

Podemos hablar de cambios en las formas de presencia, una categoría típica de la modernidad. En física del secundario, en los gráficos cartesianos, nos decían: “un elemento no puede estar en dos espacios al mismo tiempo en un mismo tiempo”. Esas categorías parece ser que se modifican. Estos cambios producen una pérdida de lo que se entendía tradicionalmente por cultura y eso va a provocar resistencias en las que reaparecen los fundamentalismos del lugar, que se manifiestan como remitologización, renacionalización, reclamos que defienden el paradigma anterior. Y ahí hace una vuelta narrativa, ensayística con el poema de Coleridge y dice que anticipa una especie de revuelta silenciosa.

En el capítulo siguiente va a seguir distiguiendo lo inter, multi y trans para mostrar que son variaciones de más o menos lo mismo y que recién lo hiper implica una ruptura, un cambio radical. Lo inter, multi y trans son herederos de los nacionalismos y colonialismos para pensar las identidades y a nivel filosófico, en Occidente, se relacionan con una esencialización de la cultura, a partir de una ontología sustancialista. Lo inter implica una relación dialógica, que se basa en un modelo intersubjetivo, interpersonal. Son dos entes que entran en diálogo y se enriquecen pero ninguna identidad es finalmente afectada. El dialogo no es constitutivo para la propia identidad, es una relación dialógica a partir de dos entes cuyas identidades ya están dadas. Lo multi resuelve la diferencia cultural por la integración y la tolerancia; y lo trans es más transgresor, pero si bien evidenciaría que las culturas atraviesan las fronteras, finalmente sigue trabajando sobre la idea de distancia, que va a caer a partir del planteo de lo hiper. Desarrolla también como en lo que llama Lejano Oriente, en las culturas asiáticas, la etimología de hombre está relacionada con el modelo de lo “entre” y no con el modelo de lo “inter” que sería mas occidental. De hecho menciona que no habría una traducción asiática de interculturalidad, todas sus traducciones son artificiales. Oriente se basaría en una idea de relación y Occidente de sustancia, a través de entidades fijas, cerradas, como “persona” o “alma”. Para el oriental el mundo es antes una red que un ser, como si hubiera una idea oriental más afín a la conexión técnica, entonces eso explicaría –eso es bastante polémico– la aceleración de la conexión técnica en el mundo asiático. Entra en una cosmovisión que ya lo valida, por eso su éxito.

Finalmente llega a una conceptualización de la hiperculturalidad, la define como un hiperespacio sin fronteras. “Hiper” se refiere a “más”, en este sentido hay una valoración positiva de la hipercultura, una yuxtaposición densa sin distancia de diferentes formas culturales. La aproximación es más en el tiempo y no tanto en el espacio, que pierde el estatuto que tenía. Es una yuxtaposición en puro presente. El habitante de la hípercultura no es un turista que camina sino un habitante que explora, en un mundo sin distancias el caminar no es significativo. Y se basa en operaciones como la acumulación, la conexión y la condensación. Una “hiperdisponibilidad en el presente” como cambio radical: antes uno iba al videoclub y caminaba, iba por las góndolas, ahora cuando uno entra a Netflix  tiene todo disponible… Recorre trayectorias que no implican un desplazamiento físico ni alquilar o devolver bienes materiales con un soporte físico. Además hay una curaduría previa de la plataforma, porque esas trayectorias de elección las hago sobre un recorte algorítmico.