PRIMERA REUNIÓN SEMINARIO INTERNO UBACYT 2019 03/08
PRESENTADORES: LORENA STEINBERG, NICOLÁS CANEDO Y MARÍA ELENA BITONTE
TEMÁTICA: LA CONVERSACIÓN POLÍTICA: EL GÉNERO “POLÉMICA” I
TEXTOS CONSIDERADOS:
- 2 “¿Qué es la polémica”. Cuestión de definición”; Cap. 5: “Racionalidad y/o pasión. Las stock-options en tiempos de crisis”; y Cap. 6: “La violencia verbal: función y límites, Las ‘pasiones’ en las conversaciones digitales”, de Apología de la polémica, de Ruth Amossy, Prometeo, Buenos Aires, 2017
NICOLÁS CANEDO: Los tres capítulos de los que vamos a hablar reflejan bastante bien lo que está expresado en el título del libro que es Apología de la polémica. Ruth Amossy en estos textos hace un repaso bastante extenso y bastante detallado de qué cosas hacen a la polémica, siempre contrastando tanto con opiniones de ciertos autores que se han especializado en tratar la polémica, como también tomando en referencia los discursos públicos, lo que es la opinión pública, la doxa, o sea, opiniones sobre la polémica. Al parecer en Francia la palabra “polémica” se usa con mucha ligereza en los medios y creo que nos podemos identificar porque acá es un término que también se emplea mucho de manera poco exacta; hace un tiempo yo jodía diciendo que a veces cuando los medios dicen “polémica” en realidad quieren decir “quilombo” y un poco esto demuestra lo asentada que está esa connotación en el discurso social.
LORENA STEINBERG: Y otra cosa que también pensamos en relación a eso es que Amossy dice que tiene muy mala prensa el tema de la dificultad en la generación de acuerdo. Si hay desacuerdo no tiene muy buena prensa, entonces si hay un tema conflictivo o que tiene cierto grado de controversia y no se llega a un acuerdo entre las partes no está muy bien visto. Por eso ella retoma el tema del conflicto como una salida para repensar esta posición en relación a la polémica.
N. CANEDO: Bueno, en el segundo slide (en el primero consta el nombre del libro) que titulamos “Definiciones y nociones sobre la polémica en literatura especializada y en la opinión pública y los discursos vulgares” lo que sería como la doxa, la opinión pública. Entonces nosotros marcamos dos elementos que nos parecen centrales para entender un poco el trabajo que hace Amossy sobre la polémica. El primero es diferenciar aspectos que son centrales o esenciales de la polémica de aspectos en los cuales no se puede hablar propiamente de polémica. Así, definimos también aspectos que nosotros calificamos, a falta de un mejor término, como accesorios, o sea términos o elementos que están asociados a la polémica pero que no son definitorios de la misma. Lo importante de estos es que son elementos que la comprensión pública suele tomar como lo que mayormente acapara la polémica: la violencia, la agresión, las pasiones. No nos detuvimos mucho sobre cómo es el relevamiento que hace Amossy sobre la caracterización pública de la polémica, pero indicamos que mayormente tiende a ser algo que no es argumentativo, o sea: es cuando no se argumenta. Se pasa de la argumentación a la polémica, del razonamiento a la pasión, de la búsqueda de consenso a la descalificación y a la agresión. Esa forma tan dicotómica en que la comprensión pública ve a la polémica, Amossy la relativiza bastante, dice “bueno, no es que es una y no la otra, es un poco de todo”; lo que hace es más o menos buscar cómo se integran todos esos elementos, cuáles son más centrales y cuáles son más secundarios.
L. STEINBERG: Y también como que detrás de la polémica, o de esta concepción que decía Nicolás, está el tema de lo irracional. Se asocia a la falta de razón, falta de argumentos para defender una tesis. Entonces se pasa a lo irracional. Todo el tema de la ira o todas las pasiones con las que se defiende determinada posición.
N. CANEDO: Y, bueno por otro lado, esto que nos pareció tan importante es que Amossy busca comprender la polémica y esto está situado en el centro de la argumentación y de la deliberación democrática. Estos dos aspectos, nos parece importante tenerlos en cuenta. Por un lado es tomar a la polémica como parte de la retórica, y hay una serie de reflexiones sobre la polémica que son, podríamos decir, más bien formales o más bien pensándola como… bueno, yo no sé si es un género.
MARÍA ELENA BITONTE: Es una modalidad.
N. CANEDO: Una modalidad argumentativa.
M. E. BITONTE: Después vamos a ver que hay géneros de la polémica.
N. CANEDO: Por un lado, la polémica es una modalidad argumentativa, desde el punto de vista discursivo; también es esencial en la deliberación democrática. O sea su relación con la sociedad y la toma de decisiones que son importantes en una sociedad democrática como lo es Francia y como podríamos pensar también que lo es Argentina.
L. STEINBERG: Y también lo que la autora destaca mucho de la deliberación es la importancia que tiene sobre temas controversiales, cómo se va a ir instalando el debate para pensar como ideas superadoras.
N. CANEDO: Bueno, he aquí un repaso sucinto que después será retomado en detalle, de estos aspectos que nosotros entendimos como esenciales. Esta clasificación no la hace Amossy, la hacemos nosotros, pero creemos que responde bien al texto. Es para ordenar la exposición porque nosotros no vamos a hacerlo en términos de capítulo uno, capítulo dos, sino que vamos a trabajar más o menos de manera fluida.
Bueno, de los aspectos centrales de la polémica que se pueden inferir de la lectura, nosotros reconocemos cinco. El primero es que la polémica se inscribe en la argumentación retórica. El segundo es que la polémica versa sobre lo conflictual. El tercero es que en toda polémica se da una operación de dicotomización, o sea, dos partes o conceptos que son mutuamente excluyentes. Cuarto: que en toda situación polémica se da una situación de polarización de dos bandos en la sociedad que están enfrentados…
M. E. BITONTE: [acota]: O estudia como dípticos argumentativos, es decir, dos esferas cerradas que nunca pueden llegar a consensuar, cada una expresa una posición, una ideología, un punto de vista incontrovertible.
N. CANEDO: Yo creo que todo lo que vamos a hablar hoy nos va a resonar mucho a nuestra experiencia como consumidores y ciudadanos. Bueno, y finalmente como quinto elemento la descalificación del contrario, este aspecto que públicamente se entiende como hasta en términos peyorativos, como que descalificar es algo a lo que no debería prestarse ninguna buena argumentación. Amossy dice “sí, en la polémica lo que se busca es la descalificación” (después vamos a relativizar cuánto la descalificación tiene que basarse en insultos, agresiones y demás, porque esto sí es complejo y no necesariamente es en todos los casos). Por ahora digamos que el objetivo fundamental de la polémica es que hay una posición contraria y el polemista va a tratar de descalificar la posición contraria y a los oradores que la sostienen.
L. STEINBERG: Sí, igual en ese sentido dice que la descalificación está asociada al crédito del argumento del otro, pero en última instancia es indecidible hasta qué punto no desacreditamos a la persona o grupo social que sostiene ese argumento.
N. CANEDO: Bien. ¿Cuáles son los aspectos que nosotros consideramos accesorios y secundarios? Mayormente dos y están trabajados bastante en detalle en los capítulos 5 y 6 respectivamente. El primero es: las pasiones. O sea, descripción de la emoción, de lo pasional entendido como opuesto a lo racional, oposición que Amossy también discute, pero digamos todo lo que se entiende como pasional en la polémica es secundario, ¿qué quiere decir que sea secundario? Que no es fundamental, o sea, puede haber polémica sin un discurso apasionado, pero normalmente no ocurre así. La polémica tiende a eso, precisa o es común que se inscriban las pasiones en el discurso para darle más fuerza, para exacerbar las posiciones. Lo mismo pasa con el segundo elemento, que es la violencia verbal. Violencia verbal no es solamente insultos o lo que podemos entender más vulgarmente por violencia verbal sino también están incluidos usos de ironía, de la parodia de la palabra del otro, toda una serie de cosas que por ahí en ciertos contextos discursivos se pueden entender como peyorativas. Porque también va a decir Amossy que la violencia va a estar regulada por distintas instancias de intercambio.
L. STEINBERG: En relación a eso no sé si recuerdan el caso que menciona, el de los bancos. ¿Recuerdan ese conflicto? Por ejemplo, ahí dice que hay determinada forma de denominar al grupo de los dueños de los bancos, “los dueños del negocio” esas denominaciones del otro también serían parte de esta violencia verbal sin insultos, pero son categorizaciones que tienen que ver con desacreditar al otro.
N. CANEDO: Bueno, vamos al primer aspecto esencial, que es la participación de la polémica dentro de la argumentación retórica. La argumentación retórica, no viene mal recordarlo, porque no sé qué tanto estamos familiarizados con la idea, pero la retórica es, según Aristóteles, la técnica para producir discursos argumentativos dentro de ámbitos públicos, a diferencia de ámbitos privados donde impera la dialéctica. Entonces, al inscribir la polémica en la retórica, Amossy lo que nos está diciendo es que versa sobre temas de interés público. Sería erróneo, desde el punto de vista de Amossy, hablar de polémica cuando se está discutiendo de algo del orden privado a pesar de que sí reconoce que hay muchos temas públicos que germinan en entornos privados, pero que finalmente, para que se trate de una polémica tiene que tener repercusión pública, aun si hablan solamente dos personas concretas tiene que versar sobre un interés público. Entonces, decimos, la polémica se inscribe en la argumentación retórica, concierne a temas de interés público, tiene anclaje en la actualidad; esto nos pareció importante especialmente para pensar las cosas que nosotros podemos analizar. Y es una modalidad argumentativa en el sentido de que busca la demostración de una tesis y la refutación de la tesis del contrario. La opinión vulgar de que el que polemiza no está argumentando no tendría asidero desde esta comprensión porque, dirá Amossy, si lo que uno busca es demostrar una tesis y demostrar que otra tesis es contraria, ahí hay argumentación. Después uno puede discrepar sobre los modos o sentirse más o menos a gusto con cómo está hecha, pero es parte de la argumentación.
Bueno, la polémica comprende tres agentes. Al primero lo llama “proponente”, al segundo, “oponente” y hay un tercero que ella (Amossy) lo denomina siempre con mayúscula y que se puede asimilar a lo que la retórica tradicional considera el auditorio. Al ser la retórica de carácter público, no se trata tanto de convencer al contrario sino de convencer al auditorio y que finalmente lo que se imponga como decisión mayoritaria sea la decisión de uno proponente por sobre la de su oponente. Esta relevancia del tercero en la situación polémica para nosotros es lo que la inscribe de lleno en lo retórico, y no en otras formas como podría ser lo dialéctico. A mí me pareció significativo porque se puede llegar a confundir, uno puede llegar a pensar que una dialéctica puede ser una polémica, pero no desde este marco teórico. Ahora, la polémica es parte de la retórica, pero, ¿qué diferencia a la polémica de cualquier otro tipo de intercambio argumentativo retórico? Porque para eso uno podría decir “bueno ok, toda argumentación retórica es polémica”, bueno, no. Primero que nada, esta cuestión de que el acento está puesto siempre en el conflicto y en el disenso. Otros tipos de intercambios argumentativos dentro de la retórica pueden buscar llegar a un consenso, a un encuentro de las partes, a que todos nos pongamos de acuerdo como nos gusta decir, y que tiremos todos para el mismo lugar. Bueno, en la polémica no. La polémica (y esto va a ser explorado un poco más adelante cuando veamos el arraigo social que tiene la polémica) se da en situaciones en las cuales las posibilidades de un acuerdo no son muy altas, digamos que son improbables. No quiero decir imposibles, pero sí improbables. Entonces digamos, lo que tiene que darse es que se imponga una posición por sobre la otra, en ese caso vamos a estar hablando de polémica específicamente dentro de la argumentación retórica.
L. STEINBERG: Claro lo que Amossy dice es que esta situación es la que genera una incomodidad social porque no estamos acostumbrados al disenso y a un grado de conflictividad que no tenga resolución “efectiva o esperada” entonces esa incomodidad hace que se descalifique o entre la polémica en esta definición de decir bueno acá entra algo que es completamente irracional y son posiciones que se sustentan en pasiones como la ira o la intolerancia pero no dan cuenta de la tesis que sostiene cada una de las posiciones.
N. CANEDO: Eso lleva a la necesidad de descalificar al contrario, y no de persuadirlo. Luego, también a la dicotomización de las posiciones, el hecho de que las dos posiciones se terminan perfilando como necesariamente excluyentes la una de la otra y no hay posibilidad de síntesis y a la polarización de los agentes (ya vamos a ver que dicotomización y polarización si bien son términos similares atienden a cuestiones diferentes). Bueno esto (en referencia a la carátula del PowerPoint) es una cita que extrajimos que Amossy toma de Dascal y dice “mientras el debate argumentado es capaz de encaminar a los participantes sobre una posibilidad de solución, la dicotomización radicaliza el debate, lo hace difícil, a veces imposible de resolver”.
Dascal sostiene que existe la posibilidad de una des-dicotomización, con lo cual ve en algún punto posible que las partes de algún modo se encuentren y estas son posiciones distintas que tienen diversos autores. Para autores como Maingueneau o Angenot esto es imposible; Angenot dice que “la polémica es un diálogo de sordos” y Maingueneau algo similar también, o sea que hay distintos teóricos de la argumentación y de la polémica que tienen posiciones distintas al respecto. Cada uno de ustedes puede tomar la suya, yo ya tengo la mía.
Segundo aspecto esencial: el conflicto. La polémica está anclada al conflicto, Amossy lo plantea como un modo particular de gestión del conflicto. La polémica gestiona el conflicto, tiene que haber un choque de dos posiciones que se entiendan como antagónicas y que están entramadas en la escena argumentativa del proponente y del oponente (obviamente estos roles son intercambiables). Scioli es proponente cuando le toca la palabra y Macri es oponente, y Macri luego se vuelve proponente y el oponente es Scioli. Bueno, lo digo para dar un ejemplo de debate, donde se da una polémica social que todavía no termina.
Bien, sigamos. Tercer aspecto: la dicotomización. Las dos partes en disputa se presentan como incompatibles; estamos hablando de posiciones y conceptos, esto es importante porque Amossy siempre hace la diferenciación entre lo que es inherente a la argumentación y al discurso y lo que es, podríamos decir exterior al discurso, en el sentido de actores sociales, agentes humanos no discursivos.
L. STEINBERG: Claro, hace la distinción entre lo conceptual y lo social y cómo eso se traduce en el tejido social; entonces, por ejemplo, la dicotomización dice que es algo más conceptual que después obviamente va en los grupos, pero la polarización es cómo se van formando grupos de actores sociales en pos de cada una de estas posiciones y eso ya implica la división social y una distribución en el tejido social.
N. CANEDO: Se puede identificar fácilmente con el tema de la legalización del aborto. Dicotomización estrictamente es entre las posiciones argumentativas sobre por qué legalizar el aborto y por qué conservarlo punible; la polarización ya ocurriría entre los agentes dentro de la sociedad, que toman partido por una posición u otra. O sea, uno es un término más conceptual o discursivo y el otro un poco más sociológico, si se quiere.
Al respecto digamos que “isotopías antagónicas que hacen un sistema”, esa es la forma de Maingueneau de plantear la cuestión, o sea que se crea una isotopía entre las posiciones pero digamos antagónica y, por lo tanto, un sistema, y esto también se podría identificar bastante bien en el debate por el aborto porque se conforma la posición pro-vida de forma reactiva a la iniciativa que toma la campaña por la legalización del aborto y en ese sentido se termina de conformar el sistema polémico. A través de que se conforma el oponente con sus discursos antagónicos.
L. STEINBERG: Y además lo de sistema también lo retomamos del capÍtulo cinco, en donde se dice que estas posiciones, para adquirir identidad, requieren interacción con la otra posición, para que A tenga identidad y B también la tenga, se define “A como No B y B como No A” (…) La presencia del adversario es condición sine qua non para la existencia de otra tesis.
VERÓNICA URBANITSCH: ¿Por qué la polémica se caracteriza por lo efímero?
N.CANEDO: Amossy dice que está anclada a temas de actualidad, que son normalmente efímeros y que se olvidan rápidamente. Yo desconozco si esto es una afirmación que ella hace sobre la polémica en general (si esto está en el texto se me pasó) o más bien refiere a las polémicas tales como las vivimos hoy por hoy en una sociedad altamente mediatizada.
L. STEINBERG: Yo lo relacioné, bah, cuando lo leí no me di cuenta, pero ahora lo estaba pensando. (John) Locke decía que la opinión pública se relacionaba con la ley de la moda, del vicio, del ocio y la reputación, que es algo efímero, entonces relacionado a la opinión pública son temas controversiales. Locke justamente dice que es efímero porque se lo llama la ley de la moda y la opinión pública porque en realidad uno no puede aventurar cuál va a ser la reacción de la opinión pública ni anticipar cuál va a ser su actuación, sino que será en cada caso una vez que la situación controversial se haya consumado. Entonces también el tema de lo efímero tiene que ver con la ley de la moda y opinión pública no existe una sola, sino que se va organizando en función de estos temas de actualidad.
MARÍA ROSA DEL COTO: Yo creo que también está relacionado con los ejemplos que Amossy da. Por ejemplo, uno de los primeros que aparece, es el del actor Depardieu. Entonces uno por ahí en se momento toma partido, y después eso pasa, y a lo mejor nadie se acuerda de ese problema particular, son todas cuestiones coyunturales. El trabajo de ustedes, el del libro[1], tiene que ver con esto, o sea, la gente veía un meme y había pasado un mes, mes y medio, y no podía leerlo y decía “¿de qué trataba esto?” porque veía algo ahí pero no lo podía relacionar con aquello a lo que aludía.
N. CANEDO: Sí, mayormente no podía reconstruir las referencias intertextuales, como si ya no tenía más “el archivo” en la cabeza de qué había pasado.
—A lo mejor son temas muy importantes pero lo que desencadena la polémica ahí es un dato coyuntural.
(…)
—Yo pensaba cuando lo leía como si hubiese un efecto de la polémica hacia atrás, a veces cuando se le va a consultar a los actores que estuviesen involucrados en ese momento dicen “bueno no era para tanto” como que la polémica a veces construye un efecto hacia atrás. Yo me acuerdo cuando veíamos la discusión entre Comunicación y Lenguajes, como la polémica en relación al Pato Donald. Le iban a preguntar a los intelectuales y decían “no era para tanto”.
M. R. DEL COTO: En realidad me parece, leyendo un poco, que era como el deseo de que hubiera una polémica; se trataba de unas voces que se alzaron desde Comunicación, por ejemplo, y los de Lenguajes le respondieron y ahí quedó todo. Hay otros casos parecidos, el de Liliana Heker con Julio Cortázar, que se dio en la revista El Ornitorrinco. Cortázar se incluía entre los exiliados y Heker le decía que no, que él se había ido a París, porque lo deseaba, pero que no había sufrido persecución concreta. Y ahí carta va, carta viene, que la revista incluía.
N. CANEDO: Hace poco pasó algo parecido con el line-up del Cosquín Rock, que no había mujeres y salió el organizador a decir que era cuestión de que no había… ¿cómo es que dijo? Había hablado de talento, como que no había tanto talento… yo creo que es más indignante que el tipo no tenga la inteligencia o el sentido de la ubicación para saber que decir eso públicamente es más imprudente que el hecho de no haber puesto mujeres en el line-up porque ponele que no lo querés hacer, bueno está mal, pero no podés distinguir que si salís a decir eso te hacen un escrache público.
—Estas caracterizaciones serían como para definir la polémica. ¿Cuáles aspectos mencionan la autora para que algo sea definido como polémica?
N. CANEDO: Amossy no dice “debe” ser de esa manera; a mí no me parece tan formalista su pretensión. Lo que ella esta, sí, haciendo es despejando los tantos respecto a qué es la polémica, tanto en el discurso público como en el más especializado. Bueno, qué cosas podemos entender por polémica y cuál es el valor de la polémica también, porque generalmente la conceptualización pública que se hace de la polémica tiende a desvalorizarla mucho. Entonces es más una defensa que una definición; lo que pasa es que en esa defensa sí aparece como la necesidad argumentativa, entiendo yo, de establecerlo.
L. STEINBERG: Sí, y esto que decimos “dicotomización”, “polarización” son fenómenos que la autora ve como recurrentes, que se dan en esta concepción de polémica.
(…)
N. CANEDO: Exacto, eso es lo más interesante de la defensa que hace Amossy, es decir, es como si hubiera un discurso que dice “la polémica no es buena porque es violenta”. Para Amossy, entonces, primero la polémica es argumentación, la violencia no es parte esencial de la polémica, ahora bien, una vez que establece eso, hay violencia en la polémica, y la violencia no está tan mal y te va a explicar por qué. Y entonces es muy prolijo porque primero presenta a la polémica, pero después también va a defender a la violencia y te va a decir por qué y cómo se relaciona con la polémica y por qué la violencia hay situaciones en las que va, y ella toma posición porque llega a distinguirla de la violencia física, que ella no avala, pero después hay toda una idea de la violencia verbal como forma de contenerla, de canalizarla.
M. E. BITONTE: Pero además hay que dar parte de la etimología, polemos, o sea la polémica es evidentemente agresiva y sobre todo en el campo político porque el discurso político es un discurso polémico.
N. CANEDO: Bueno y un aspecto último que queríamos destacar de la dicotomización porque no es obvio para nada, sobre todo si uno está comprometido con posiciones ideológicas muy fuertes, que estas dicotomías no son “lógicas” en el sentido de… yo cuando leía esto de las dicotomías lógicas pensaba por ejemplo en la operación de dicotomización que hace Saussure cuando define el signo, habla de significado y significante, son dos aspectos que integran la misma unidad. Es una dicotomía lógica, lo que es significado no es significante y lo que es significante no es significado, por razones que son de orden puramente analítico. Ahora, lo que dice Amossy es que las dicotomizaciones en la polémica suelen no ser lógicas, sino que se enmarcan o dependen de marcos socioculturales. Uno podría posicionarse en un lugar y estudiar la polaridad política que hay hoy en día en Argentina y decir, bueno, hay un montón de aspectos en los cuales el kirchnerismo y el macrismo no tienen rupturas, sino que hay continuidades y semejanzas. Uno podría hacer ese trabajo y llegar a la conclusión de que no hay una oposición lógica en el sentido de que el macrismo representa un sí y el kirchnerismo representa un no. Estoy pensando en la figura de la contradicción lógica del círculo cuadrado, no es el caso con los términos que están en disputa en la polémica, son más bien antagonías que se crean en marcos socioculturales.
(…)
Ahora sí, uno podría agregar que hay una necesidad de hacerlas pasar por contradicciones lógicas y ahí es donde viene muy bien el concepto de Perelman de los argumentos cuasi-lógicos; Perelman, un teórico importantísimo de la argumentación moderna, habla de una estrategia argumentativa que se llama argumento cuasi-lógico que es cuando un argumento que no tiene bases lógicas se formula de tal manera que parece que está estableciendo relaciones lógicas y esto pasa mucho en estos escenarios.
M. E. BITONTE: Y además tenemos también que poner a prueba esos supuestos conceptos científicos que pueden ser objetos de fundamentos lógicos; significado-significante inclusive está atravesado por una alineación ideológica, entonces ¿hasta qué punto una mente lógica da definiciones y parte de una concepción positivista? De la misma forma con la política actual sobre si el embrión es un ser humano en potencia o sencillamente un conjunto de células, bueno, está atravesado lo científico con la alineación ideológica. Por lo tanto, es todo un desafío pensar si lo lógico se puede pensar en su lado más puro o si la división ideológica establece también la lógica.
N. CANEDO: Uno podría decir que hay como, no quiero decir déficit porque a mi la verdad que me pareció un trabajo muy bueno, pero sí digamos como que hay toda una parte que no está que tiene que ver con lo ideológico y lo ideológico también, por lo menos como más me interesa a mí, entendido como algo muy relacionado a lo psicoanalítico porque antes cuando hablaban ustedes de las polémicas que salían, también hay que ver qué está en el fondo de cada polémica. Vieron, por ahí uno se pelea mucho con su pareja, alguien puede decir “no están peleando realmente por lo que dicen que están peleando, no es quién sacó la basura o quién no la sacó”, sino que el fundamento de la pelea es otro, es más profundo, es de orden inconsciente. Y bueno a nivel social esas cosas pasan bastante. Bueno no hay posición tomada al respecto, no es asunto que concierna al texto.
(…)
Amossy plantea una idea sobre el lugar de la argumentación en la polémica y ahora vamos a ver que no es tanto el argumento demostrativo tradicional de… bueno ahora vamos a llegar, está bueno, tenemos mucho para hablar.
M. R. DEL COTO: Yo quisiera agregar algo que no sé si después lo van a exponer, pero me parece interesante cuando habla de la polarización. Me parece que es interesante porque puede haber posiciones ideológicas enfrentadas en relación con diversos, con otros aspectos pero que están de acuerdo en relación con lo que está en el foco de la polémica. O sea, del antagonismo que se genera. Eso me pareció interesante en relación supongamos con el tema también del aborto sí o del aborto, no (…) Respecto de este tópico hay gente que puede opinar muy distinto sobre un montón de cosas, pero forma como un grupo porque adhiere a una idea; y el tema del aborto me parece que es un buen ejemplo.
N. CANEDO: Bueno, esto está planteado acá. Amossy lo toma en relación a unos autores que se llaman King y Anderson y dice “un público diversificado se fusiona en dos o varios grupos enfrentados”. A mí eso me recordó mucho a Laclau. Es muy similar a lo que plantea Laclau de cómo se conforman, digamos, lo que son las equivalencias opuestas.
L. STEINBERG: Bueno, la semana pasada se acuerdan que pasó, que también generó bastante polémica, todo lo que pasó con los veganos, eso fue bastante controversial y ahí decían los de la sociedad rural “hablan de la defensa de la despenalización del aborto, y ahí le dan valor a la vida o dicen que, y después resulta que la vida de… pueden matarlo para despenalizar el aborto, pero se quejan de que matamos a las vacas”.[2]
N. CANEDO: Sí, sí, que argumentativamente es muy interesante, como estrategia retórica dentro de esa polémica.
(…)
M. E. BITONTE: Cuando en el debate parlamentario, por ejemplo, un legislador no tiene ninguna posibilidad de que su posición sea entendida porque ya se sabe que por mayoría va a salir votada una ley. Sin embargo, hace su discurso para mostrar una postura ideológica que se sostuvo a través de los años, para construir, digamos, una determinada identidad discursiva.
(…)
N. CANEDO: Bueno, entonces lo que decíamos de la polarización que lo trajo a colación María Rosa y esto que ya habíamos adelantado antes que, a diferencia de la dicotomización, es un fenómeno de orden más bien social, o sea describe a las partes que toman posición por un aspecto u otro y no tanto a los conceptos y a las posiciones argumentativas en sí, aunque realmente hay una relación de continuidad de tramas. Bueno, nosotros acá hicimos este cuadrito muy fácil donde se puede pensar que hay en la argumentación de Amossy dos dimensiones: una que es de orden retórico y discursivo y otra que es de orden social o extra discursiva. Ella incluso llega a usar alguna vez, si mal no recuerdo, el término “extra-discursivo”.
N. CANEDO: Entonces, dentro de lo que podemos entender como una dimensión retórica o discursiva de las palabras opuestas en este caso está la dicotomización que es una oposición de conceptos y la autora habla de “actuantes”, no de actantes. (…)
O sea los actuantes o actantes son el proponente y el oponente que son figuras netamente discursivas, después una persona u otra ocupará ese lugar dependiendo de cómo progrese la polémica. Los “actores” sí son las personas que se agrupan y, bueno, después ahí están claramente estas cuestiones, porque la polémica tiende a hacer que estos límites entre el actor y el rol se difuminen bastante. Cuando aparecen los escritores, periodistas, o políticos que firman una nota de opinión en distintos medios sobre todo por la polémica de los bonos a los banqueros de la cual Amossy habla en el capitulo cinco. Es difícil diferenciar al proponente del sujeto que firma porque la polémica tiende a la inscripción de la subjetividad, de la pasión propia. Entonces, el sujeto se involucra mucho, el sujeto enunciador podríamos decir. Se involucra mucho en la polémica y por ende queda todo más o menos indiferenciado, el proponente, el rol del actor, el sujeto que firma y toda esa multiplicidad compleja que podemos recordar del texto de González Requena que nos ha vuelto locos[3].
M. E. BITONTE: Algo que por ahí vale la pena aclarar en cuanto a los modelos que nosotros vamos a utilizar para pensar esto es ¿por qué marco optamos? Si optamos por un marco retórico es (…) y autor y si vamos a optar por la teoría de la enunciación es enunciador enunciatario o enunciadores; muchas veces los vamos a poder mencionar indiferenciadamente, hay muchos autores, pero nosotros en realidad qué cosas analizamos, qué cosas se pueden estudiar (…).
M. Rosa DEL COTO: Y además porque (esto lo decía Barthes) se habla de orador porque, obviamente, en la Grecia clásica no había medios, no estaba la prensa, por ejemplo, la argumentación se dinamizaba de forma oral; frente a determinado conjunto de personas el argumentador daba su speech, no había mediatización. O había relativa mediatización, pero no de la que podemos tener hace unos dos o tres siglos. Barthes, entonces, hablaba de orador, y este término siempre estaba asociado a la persona. (…)
N. CANEDO: Bueno, finalmente como último aspecto esencial tenemos la descalificación, elemento que habla de la necesidad de desacreditar al adversario y esto también le da un margen importante que no se da en otros ámbitos al argumento ad hominem, normalmente un argumento que se suele descalificar o presentar incluso como falacia. Y bueno, acá también Kerbrat Orecchioni lo retoma bastante pero nosotros nos quedamos con la retoma que hace Amossy, en que Orecchioni entiende al discurso polémico como un discurso netamente descalificante y que busca eyectar al adversario fuera de la competencia, sacarlo de la racionalidad. (…)
Kerbrat lo que dice es que el discurso lo que busca es eyectar al adversario fuera de la competencia y por eso es netamente descalificante, o sea, es como decir “sus razones no son atendibles”. Bueno, recordando la disputa entre las revistas Lenguajes y Comunicación y cultura; Lenguajes planteaba que lo que hacía Comunicación y cultura no era científico, los querían sacar por el lado de “esto no es atendible porque no es científico” y los de Comunicación y cultura decían que Lenguajes no “estaban comprometidos políticamente”.
(…)
Lo que dice Amossy también es que la polémica es una instancia en la que los roles y los actores se confunden tanto que el argumento ad hominem tiene otro peso. (…) Sí, las discusiones terminan apuntando mucho a las personas y a su cualidad moral porque lo que se termina discutiendo termina siendo eso, cualidades morales.(…)
Pero es una discusión que se moraliza porque la necesidad de construir argumentos morales también va de la mano con tratar de rebajar al otro; o sea en la polémica por el aborto o la polémica político-partidaria se ve constantemente. No se habla solamente de si lo que hace el gobierno económicamente es viable o no es viable, sino que se tiene que hablar también de una intencionalidad manifiesta de vaciar el país bla, bla, bla, hay todo un, lo que Amossy llama la “demonización”. Demonización del otro (…) Si uno se pone en la posición antimacrista, por ejemplo, lo que objeta no es solo que las medidas no han dado resultados porque se verifican las causas y consecuencias, sino que es “lo que estos tipos quieren hacer, lo que estos tipos son, de donde vienen, cuales son sus intereses”. Es una cosa más personal.
(…)
Una argumentación lógica pierde todo sentido cuando aparece el otro y se genera polémica, por ejemplo, entre la científica y el candidato del kirchnerismo cuando Fernández le dice “nosotros vamos a cuidarte a vos a pesar de pensar diferente porque nuestra política de país es tener a los científicos dentro y no afuera”. Inmediatamente la respuesta de la científica fue la descalificación “me siento perseguida”. Cuando se puede poner en discusión si fue una persecución o no o un argumento a favor de los científicos, pero inmediatamente se tomó del otro lado como una confabulación. Le preguntaron después a la científica cuál era su posición “¿por que apoyás al macrismo? E inmediatamente no fue una posición a favor del macrismo sino en contra del kirchnerismo.
M. E. BITONTE: Uno de los primeros slogans cuando todavía Mauricio Macri competía para la ciudad era “Mauricio es Macri”.
N. CANEDO: Y Macri retomó eso: “sí, y Néstor es Kirchner” como desconociendo el subtexto político.
M. E. BITONTE: Lo tomaban en sentido literal y no el implícito que es parte del argumento contenido en esa frase.
L. STEINBERG: …la polémica que fue cuando la científica yendo al programa de Del Moro para buscar financiamiento, y el argumento es “bueno tenemos la ciencia desfinanciada entonces necesito acudir a este tipo de programa para conseguir dinero”, y se generó del lado del ala kirchnerista un apoyo desde los científicos, a ella como persona, “qué mal que tengamos que recurrir a este tipo de financiamientos” y después cuando gana y pone su dinero al servicio de la ciencia empieza a apoyar al macrismo, firma la solicitada a favor de Macri y el argumento quedó por fuera de lo racional, digamos si uno se pone a pensar en argumento racional en contra de lo que es la política del macrismo no tiene demasiado sentido. Entonces lo pasional está por delante de lo racional.
N. CANEDO: Si, igual ahora vamos a ver; la disociación entre pasión y razón no se sostiene enteramente… Lo que va a decir Amossy es que la pasión tiene fundamentos que son racionales. El buen polemista no da demasiadas razones demostrativas porque ya en su pasión están implícitas las razones que envuelven a su pasión y con eso es con lo que conectan los que están a favor. Si yo digo demasiado, si argumento demasiado pierdo verosimilitud. Macri en el debate[4] lo único que tenía que decir era “¿en que te convirtieron Daniel? Pareces un panelista de 6-7-8”, no tiene que contar por qué “parece un panelista de 6-7-8”, porque ya con decir eso le ganó, ya tiene toda la gente atrás que va a decir que sí, que va a estar de acuerdo.
– Porque hay una demonización previa…
N. CANEDO: Sí, ya hay un acuerdo entre ese sector de la sociedad de que la palabra que viene de ese sector político es una palabra que no es creíble, que 6-7-8 es el exponente más notorio de la falta de credibilidad en la manipulación del discurso o el discurso manipulatorio, bah, con decir eso ya está, pero hay razones atrás. Razones discutibles, pero razones al fin.
Bueno, llegamos a los aspectos accesorios. Hablando de las pasiones, Amossy habla del caso de Cheuvreux, un banco que con la crisis del 2008, como a muchos otros bancos, le dio un montón de bonificaciones a sus accionistas y dejó a mucha gente sin trabajo, lo cual generó una gran polémica, entre los que sostenían (periodistas, referentes políticos y demás) que la práctica del gobierno de rescatar al banco y que el banco cediera sus bonos a sus patronales y dejaran a los empleados en la calle era una vulneración del principio de justicia. O sea, es injusto. Lo digo de esta manera porque lo que sostiene Amossy al principio del texto es que la discusión se verbalizó en gran parte en términos muy racionales y muy –en términos de retórica–, digamos, del logos. Es injusto, más allá de que uno pueda tener la valoración que quiera del gobierno, de los banqueros, del sistema financiero, es injusto porque debería darse un principio de retribución equitativa por, digamos, el nivel de éxito o fracaso en la función de cada uno; en este caso los que fracasaron fueron los banqueros, no los empleados, sin embargo, los que están quedándose sin su trabajo son los empleados, mientras que los banqueros se quedan con las bonificaciones. O sea, reciben una gratificación por fracasar, eso lo entienden como injusto, en términos que son racionales, así como lo acabo de explicar. Por otro lado, hay una posición contraria que dice que es necesario, para salvaguardar al sistema capitalista (que eventualmente es el sistema que le da trabajo a más gente), que se preserve la actividad de estos banqueros que además son los que asumen el riesgo. Porque además viene el argumento de los que asumen el riesgo, los que ponen plata y tiene riesgo de perderla, son los que mueven la economía a un nivel más importante y, por lo tanto, hay que preservarlos a ellos porque eso implica salvaguardar al sistema. Otra forma de verlo. (…) Sería, digamos, como el argumento del bien mayor: hay que preservar al sistema capitalista. Eso es algo que Amossy rastrea y que plantea para decir: “esto fue una polémica” y si seguimos a los discursos que se manejaron en estos términos que no fueron todos ni la mayoría pero que los hubo, podemos decir que hay polémica que se puede realizar sin inscripción de las pasiones en el discurso, no es lo más común pues la polémica, por sus propias características, tiende a llevar lo pasional al discurso.
M. E. BITONTE: …dice Amossy, aparece una indignación.
N. CANEDO: No en estos discursos (…), la indignación aparece después, pero primero en estos, la autora rastrea, da cuenta de oradores que no inscriben en el discurso marcas de la indignación o que no usan epítetos descalificativos ni adjetivaciones que puedan hacer esa construcción caracterológica … después habla de la indignación… Amossy habla siempre del mismo caso, lo que dice es “voy a tomar este caso como ejemplo, primero voy a mostrar, para despejar un poco la idea de que todo discurso polémico es un discurso pasional, que hubo intercambios polémicos tanto a favor como en contra, en el caso de Cheuvreux, que no tiene inscripción pasional”. Ahora, después sí, y eso es lo que termina de afrontar, especialmente cuando vamos a hablar de discusiones en red, donde es bastante difícil que no haya pasiones. Entonces, lo pasional no es inherente o esencial a la polémica, sin embargo juega un rol ¿Qué es lo que hace? Exacerba la violencia y los debates. Bien, entonces eso sería como una primera relativización de la polémica y de lo pasional. No todo discurso polémico es necesariamente pasional, pero se da con mucha frecuencia y por los motivos que decíamos.
L. STEINBERG: Pero igual puede estar lo pasional y lo pasional puede aparecer en distintos grados, pero para exacerbar esa posición, mientras más aparece más se relativizan las posiciones.
N. CANEDO: Otra relativización que hace y que es bastante interesante es decir que incluso cuando aparece lo racional lo pasional no excluye a lo racional que es lo que se sostiene normalmente. … Ahora bien, cuando aparece lo pasional, Amossy va a decir para seguir discutiendo con esta concepción peyorativa de la polémica y también de lo pasional, que lo pasional se sostiene en razones. Que algo haya sido pasional en un discurso o en un orador no quiere decir que no esté sustentado por razones que son atendibles desde el orden de la lógica. Entonces, acá Amossy también retoma un autor que se llama Boudon que habla de la lógica de los sentimientos morales y quien dice: “en el fundamento de todo sentimiento de justicia, especialmente cuando es intensamente sentido, podemos, al menos en principio, detectar un sistema de sólidas razones”, lo cual quiere decir, que porque un orador esté actuando de forma abiertamente pasional no quiere decir que no haya sostenido esa pasión o ese accionar emotivo en razones que son atendibles desde el orden de la lógica, por ejemplo, el principio de justicia. La indignación que es el sentimiento privilegiado del polemista, y eso lo dice Amossy con mucha claridad, es una indignación que se sostiene en base a algo que podría argumentarse lógicamente pero que vamos a ver que la argumentación sobre base lógica no es la más efectiva en la polémica.
(…)
Porque por ahí desde un lugar meramente protocolar uno puede descartar una intervención o un discurso porque hay, por ejemplo, un insulto. Ahora, detrás de esa caracterización, es muy probable que haya razones por las cuales ve a esa persona como un hijo de puta. (…)
Entonces la idea de que cuando entra la descalificación sale la argumentación es algo bastante refutado en este texto. Bueno, el discurso polémico es propenso a la expresión de las emociones del orador. Denominaciones y vocablos desvalorizantes. O sea, Amossy también entiende que la emoción se inscribe en las formas que tenemos de referirnos a nuestro oponente, y palabras o expresiones que expresan connotaciones muy peyorativas. Esta es otra cita, es de la autora, “el sentimiento tiene sus razones que se comunican tácitamente en las elecciones de las denominaciones y que buscan traducir y provocar indignación y la indignación es la emoción privilegiada por el polemista, el polemista busca provocar en el tercero o auditorio indignación obviamente contra la posición a la cual él se opone”. Esto también habla del lugar que tiene el pathos en esta modalidad argumentativa, siendo que el pathos al igual que el ethos, todo lo que son los componentes del orden del conmover, según esa clasificación tradicional entre convencer y conmover, tienden a ser vistos con mayor condescendencia. Que el buen argumentador se supone que es el que se mueve mayormente por la vía del convencer, los argumentos racionales desde el logos son los más sólidos mientras que los argumentos que radican ya sea en la construcción caracterológica del orador o en la exaltación emocional del público son los más endebles, sin embargo, en la polémica no parece ser así, porque provocar indignación en el público es… se podría decir, fundamental.
(…)
Bueno, la pasión entonces no se opone a la razón, sino que se respalda en ella. El afecto y el juicio van a la par. Acá Amossy habla de la descripción no argumentada del sentimiento y esto va a cuento con esto que decíamos antes que las razones ya han sido dadas antes y que siguen en la memoria discursiva. Es decir, no es necesario dar las razones que sostienen esos sentimientos porque esas razones ya las conoce el auditorio, porque ya están, existen en la memoria discursiva. El que explica de más pierde capacidad de persuasión; no es necesario, en una asamblea del frente de izquierda, qué se den indicadores de que el macrismo está saqueando el país. Si yo me pongo con eso soy condescendiente con el público y corro el riesgo de decir algo que no se sostiene muy bien.[5]
(…)
Bueno, entonces acá dice “el texto polémico descansa sobre el zócalo de una razón conocida por todos. La crítica toma la apariencia de una evidencia apoyándose sobre una doxa”, o sea, las cosas que se dicen mayormente son tomadas por evidencias por su base de seguidores.
Y en segundo aspecto accesorio tenemos a la violencia verbal. Primero empieza dando una lista, no exhaustiva pero bastante grande, (lo que a nosotros nos pareció interesante), de cosas que podemos considerar como violencia verbal. La voy leer: “1. Presión o coerción para impedir que el otro se exprese. Que se puede expresar en interrupciones, superposiciones, afirmación perentoria. 2. Retoma descontextualizada o ridiculizada de la palabra del otro. Lo que comúnmente se conoce como reductio ad absurdum, ironía o parodia.” Nosotros que trabajamos los memes, es todo básicamente retoma descontextualizada de la palabra del otro. “Agresión del interlocutor u oponente ad hominem. Diabolización del punto de vista entidad o persona oponente” –por ahí tenga algo que ver con el argumento ad hominem, pero ella lo trata como algo diferente, consistente en llegar a creer que el otro es el mal absoluto. Bueno, y uno podría pensar que el “Mauricio es Macri” es un poco eso, porque Macri viene en esa identidad discursiva, forma parte de las familias más pudientes de la argentina que hicieron negocios durante todos los gobiernos que ya sabemos. “Sentimientos violentos inscriptos en marcas lexicales; Insultos –Así lisa y llanamente–; Incitación a la violencia en el plano físico…” Que si bien ella entiende a la violencia en el plano físico como ya el punto cuando se rompe toda la argumentación, el límite, sí entiende que hay incitaciones que son algo puramente verbal.
(…)
Bueno, la violencia aparece como un auxiliar mucho más que como un trazo definitorio. Por eso no es un aspecto que le parezca esencial. Es que ella se da no como modalidad argumentativa sino como un registro discursivo, un poco parecido a lo que decías vos del tono, un registro. Igual yo siento como que con estas palabras “tono”, “registro”, no son palabras que la palabra use de una manera con un sentido muy firme. Cuando alguien dice modalidad argumentativa uno puede inferir que detrás hay todo un bagaje teórico-conceptual. “Registro”, “tono”, yo lo siento, pero pueden discrepar, como términos que están más bien para relativizar, para no afirmar una entidad conceptual muy estable más que para sí hacerlo. Para decir algo como más laxo, pero bueno es una lectura personal. Como decir “puede tener tintes violentos” (…). Bueno y después habla particularmente de la violencia en la red de que dice que es un terreno especialmente fértil para la violencia verbal, –no se por qué (irónico)–, y habla de los flames. Yo no conocía el término pero debe ser de esas cosas de las que yo vivo en un tupper; es un neologismo que viene del inglés, como mensajes hostiles en las redes (…) Son “comportamientos verbales que violan las reglas de la civilidad y parecen amenazar el buen camino de la interacción, pero que en realidad forman parte de una rutina admitida en la comunidad virtual.” Acá lo que Amossy va a plantear es: a diferencia de los que entienden la violencia verbal como la degradación de la discusión, como algo donde la cosa se desmadra, ella dice no, esto es algo positivo, algo que se da allí, en lugar de aparecer en otros lados.
(…)
L. STEINBERG: Ella dice que mejor que suceda ahí que en otros lados.
N. CANEDO: Hay una hipótesis que la autora establece sobre el por qué son así las discusiones en red, que es muy interesante y tiene que ver con eso, pero también hay otros aspectos. Bueno, ella dice que la violencia verbal no es esencial a la polémica, pero sí es de algún modo esencial o rutinaria y aceptable en cierta medida en las discusiones en red, que se manifiestan como querellas personales. Acá toma el concepto de otro autor que habla del concepto de conversalización que explica que los grandes intercambios discursivos cada vez pasan más o se parecen más a conversaciones y que en la red se dan las discusiones en forma de querellas personales, o sea, todo el mundo se lo toma de manera personal; alguien dice una cosa sobre una nota que leyó y otro sale a decirle “no, porque vos sos de los que sostienen tal cosa” y siempre es personal ¿no?
L. STEINBERG: Por eso lo relaciona con el tema de la identidad, las personas se sostienen también en las consideraciones que tienen si se descalifica su posición, se descalifica a la persona, y por eso salta la persona por la identificación que tiene como rasgo de su identidad aquello que defiende tan fervorosamente.
N. CANEDO: Esto es una cita “en la red el adversario es percibido únicamente en función de la opinión que él representa y defiende. No posee las múltiples dimensiones (institucionales, profesionales, amistosas, etc. que interfieren en las relaciones humanas comunes y las complejizan). El hombre y la posición defendida se esconden y se confunden en la exclusión de cualquier otro factor.” (…) Que el hecho de que yo solamente interactúo con él a través de la red, que no está el cuerpo, pero que tampoco hay relación preexistente –no es mi papá, que por ahí lo vota a Macri pero llega un punto en que no puedo decirle a mi papá un montón de cosas que querría decirle–.(…)
En Internet no hay nada de eso, entonces yo confronto con personas que expresan solamente la posición ideológica. Ya no es fulano del trabajo que lo tengo que ver todos los días y no lo puedo cagar a puteadas el viernes porque el lunes entro a la oficina y no puedo ni mirarlo.
Amossy no lo ve mal. Porque hay como una opinión que circula sobre Internet y los descargos como que es muy fácil, como una cosa degenerada, como “ah no tenés cara, no tenés nombre, no tenés cuerpo, vas y decís lo que se te canta” como irresponsabilidad comunicacional. O sea, es una forma negativa, bueno, de hecho nosotros distinguimos una forma negativa de entender este fenómeno y una forma positiva. La negativa es “esta es la degeneración de la discusión” una persona que va a discutir, que no le pone cuerpo a su palabra, que no puede sostener lo que dice, y lo que afirma Amossy es, bueno, también se puede leer de otra forma , que este es un espacio donde pueden confrontar de manera pura las posiciones en disputa, sin que intervengan otros factores tipo “no te quiero ofender” o “no te lo tomes a mal” (…) Igual cuando decimos positivo, no hace falta la aclaración pero yo siempre creo que hace falta, no quiere decir necesariamente celebrable, sino que tiene un atributo que le es propio, y no se debe leer como una falta de o una degeneración de otra cosa. Que no se debe entender como que es una degradación de cómo es la conversación en otros lados.
Bueno, nos queda poquito, entonces esta es otra cita que tomamos, y en la que subrayamos la segunda parte porque nos parece destacable; dice “podemos deducir sin dudas, como lo hacen algunos, que los foros de discusión autorizan los desbordes desafortunados levantando las inhibiciones y que tienen solo una función de liberación”, sería eso lo más negativo, y ahora lo que sigue y que está subrayado porque sería lo más positivo “pero podemos también considerar que ellos ofrecen un terreno necesario para las confrontaciones polémicas, donde el choque de posiciones antagónicas se realiza con todo su vigor y donde los que mantienen posiciones contradictorias pueden arremeter contra el adversario dirigiéndose a él y disputando libremente su opinión”. O sea, ya que tenemos tantas ganas de cagarnos a palos, que exista un lugar donde nos podamos cagar a palos (…) donde realmente podamos llevar una polémica a sus extremos porque, digamos, en algún punto los argumentos valen.
(…)
Bueno, entonces, la violencia genera comunidades de protesta; Amossy dice que cuando expresan su furia, los eternautas se encuentran y se confortan mutuamente, por lo que ve por lo menos a la violencia verbal como un aspecto bastante positivo. Habla también de una violencia funcional. La retórica coercitiva en la mayoría de los casos no tiene correlato de violencia fáctica, sino que en los intercambios discursivos la disputa resulta contenida. O sea, sirve para que no escale a la violencia real, como la autora lo dice.
Acá hay unas conclusiones, pero es medio repetir lo que ya dijimos. “Una función social de la polémica que es gestión verbal del conflicto”, esto de función social de la polémica no lo dice ella, pero nos parece que se puede inferir del texto. La polémica tiene una utilidad social: gestionar el conflicto… “en el marco de antagonismos sociales de resolución difícil e improbable”; es muy poco probable que la sociedad llegue a acuerdos de las cosas por las cuales polemiza. En ese sentido, podemos ver a la polémica como una forma de que discutan sin que (aunque eventualmente se imponga una decisión) sin que sea necesario que haya una decisión sobre si, por ejemplo, el aborto vaya a ser legal o no, uno tiene su posición, pero es necesario que se tome una decisión. Y es improbable que queden todos contentos sea ella la que sea. “Genera grupos de identificación”.
La polémica tiene un valor argumentativo, es parte de la argumentación, pero no excluye lo racional de lo pasional.
“La especificidad de la polémica como argumentación no apunta a la búsqueda de consenso sino a superar retóricamente una posición antagónica o sea que si alguna vez están polemizando con alguien no piensen que pueden convencerlo, traten solamente de destruirlo, porque si piensan que van a convencerlo van a perder.
(…)
Más que convencer al auditorio de que lo que yo digo está bien, se trata de convencerlos de que lo que dice el otro está mal. Hay una película que es muy buena, si hubiésemos tenido el cañón yo buscaba el fragmento para pasarlo. Es una película que se llama Thank you for smoking o Gracias por fumar; la película cuenta la historia de un tipo que se dedica a defender, a argumentar a favor de las tabacaleras, cualquier caso público donde las tabacaleras están en el centro de la escena (que son muchos) el tipo sale a hacer declaraciones en los medios, y es muy buen argumentador, a favor del mal digamos (las tabacaleras son el mal en la película incluso). Y él está charlando con su hijo chiquito, que entonces le dice:
—¿Cómo es que tu trabajo es tener siempre razón?
Y él contesta:
—Sí, mi trabajo es tener siempre la razón.
—¿Pero qué pasa si te equivocas?
—No, cuando tu trabajo es tener siempre razón nunca te equivocás.
—Pero no podés tener siempre razón.
—Mirá, vamos a suponer que vos estás a favor del helado de chocolate y yo discuto a favor del de vainilla, entonces yo te pregunto “¿para vos el chocolate es el mejor gusto que hay?”
—Sí, claro —dice el nene—, yo no comería ningún otro que chocolate —.
Y el papá le responde:
—Bueno, yo necesito más que chocolate en la vida. Y para el caso necesito más que vainilla. Porque creo que lo que realmente nos define como seres libres es nuestra capacidad de decidir.
Y el nene lo mira y le dice:
—¡Pero no demostraste que la vainilla es mejor!
—No necesito probar que la vainilla es mejor, necesito probar que vos estas equivocado y si vos estás equivocado, yo tengo razón.
Y es así. Es un diálogo perfecto porque explica todo esto; si yo demuestro que vos estás equivocado, yo tengo razón ¿Por qué? Por la dicotomización: hay solamente dos cosas y eso explica un poco también cómo se está llevando a cabo la política partidaria hoy; uno está equivocado, el otro tiene razón, no hay margen para otra cosa. Sabemos que sí lo hay, pero digamos en los términos retóricos y los términos que van a definir la elección son esos.
Bueno, la polémica entonces no es necesariamente ni personal ni agresiva, pero suele serlo porque hay una gran implicancia emocional.
Y no se ocupa de demostrar que el de vainilla es el mejor helado del mundo sino de demostrar que el que dice que el de chocolate es el mejor, no tiene razón. O sea, se trata de descalificar o de refutar. Desacreditar algo. El ejemplo que di es muy bueno porque él lo que hace, en ese caso, es desacreditarlo totalmente, el nene es un tipo que sólo comería chocolate. No le vas a hacer caso a un tipo que comería solo chocolate, le vas a hacer caso al tipo que te dice que hay que tener la libertad de elegir. Listo, no importa cual gusto de helado es mejor.
(…)
Y bueno, “la red es el espacio fértil de los intercambios polémicos, habilita una personificación de las posiciones retóricas y de los conceptos en disputa, no tiene las barreras y restricciones de otros ámbitos de intercambio” y ahí la imagen que muestra a dos tipitos peleándose a través de una laptop que es una metáfora más que pertinente.
“Revalorización del disenso y el conflicto en la base del debate público”, “el conflicto es una forma de socialización” eso también hay que entenderlo. “La polémica es una modalidad argumentativa” y ahí tenemos un diagrama. Bueno creo que esto termina nuestra parte.
M. E. BITONTE: Bueno, la parte que a mí me toca para cerrar este primer encuentro es simplemente una especie de clasificación de géneros dialogales, clasificación que estoy tomando de un texto que está incluido en este librito que se llama Parlamentos, que trabaja sobre el discurso parlamentario. El artículo sobre el que me basé es “El discurso parlamentario. ¿Diálogo en la torre de Babel?” que escribí con la profesora Zelma Dumm. El texto, en principio, trabaja sobre el género parlamentario entendiéndolo como un género del debate. El discurso parlamentario es un género trilogal porque está el enunciador, el orador, que presenta su planteo, los otros, legisladores a los cuales se dirige y esta el mediador que es el presidente de la cámara que es quien asigna los turnos y a quien todos se dirigen, nadie puede dirigirse directamente al otro, sino por medio del mediador. Bueno, corresponde al tipo discursivo político, y tiene todos los elementos que Verón le asigna al discurso político como tipo discursivo. Es decir, parte de una estructura institucional organizacional que es el propio congreso. Establece relaciones de ofertas y expectativas en términos de bueno ¿qué se espera del político? Se espera que resuelva en el largo plazo, a través de un programa, problemas del presente, en eso consiste justamente la promesa del político. Y genera una imagen del propio enunciador y del propio destinatario en términos de que hay un actor político y hay un triple destinatario, lo que conocemos todos: el pro, el para y el contradestinatario. El discurso parlamentario alberga otros géneros como, por ejemplo, los proyectos de resolución, los proyectos de ley, las mociones, las declaraciones, las cuestiones de privilegio, despachos de comisión, homenaje, o alocuciones presidenciales, género que se ocupa de trabajar en su tesina Ramiro ¿no? La alocución presidencial.
Entonces, podemos distribuir o discernir entre dos tipos de géneros dialogales. Los polémicos y los no polémicos. Entre los polémicos ubicamos a la conversación y el dialogo que son géneros primarios, la conversación es menos regulada, forma parte del lenguaje cotidiano, y el diálogo es el elemento base de toda enunciación. El diálogo es un tipo de intercambio abierto, horizontal. Tenemos, como ejemplos, los diálogos socráticos. En verdad si bien son géneros argumentativos, el conflicto está como matriz generadora, de lo que se trata es de generar a partir de diálogo, o bien una búsqueda de la verdad a alcanzar a través del diálogo ciertas formas de discernimiento, de dilucidar alguna cuestión problemática. Se avanza de manera regulada, es decir, hay turnos y toda una serie de características que lo convierten en un tipo de género no polémico. Hay todo un método regulado para alcanzar una resolución, hay toda una serie de métodos para alcanzar la verdad, un resultado. Se basa sobre fundamentos sólidos y acá podemos hacer esta aclaración, entre racionalidad y razonabilidad. En general, la lógica es el imperio de la racionalidad, en cambio en la retórica lo que impera es lo plausible o bien lo razonable, que es aquello que se puede validar a través de argumentos. Entonces tanto en el diálogo como en la conversación lo que se establece a través de las distintas intervenciones es un dialogo cooperativo en el que se ofrecen fundamentos para sostener una posición, refutar en todo caso la del otro, pero no como vimos en el caso de la polémica tratar de anular o destruir discursivamente al otro. Bueno, entre los géneros polémicos tenemos la discusión o el litigio, la disputa, el debate, la negociación y la controversia. Vamos entonces a ver algunas de las características de los distintos géneros de la polémica, qué características presentan. La conversación, como dijimos, es un género primario según Bajtin; se basa en una oposición coyuntural, puede tener motivos lúdicos, o circunstanciales, es un modelo cooperativo, recurre a topoi, va a lugares comunes estereotipos, como formas de validación aceptables, establece un circuito interaccional simétrico. Dos que conversan son dos pares, tiene un carácter orquestado de los turnos, donde las intervenciones son informales, no como es el discurso parlamentario, donde todo se regulado más disciplinadamente o como en el diálogo donde nadie puede interrumpir hasta que el otro pueda exponer su posición, su punto de vista. Bueno, hay un anclaje referencial marcado, digamos, se conversa sobre un tópico. El objetivo básico es, fíjense, ni siquiera demostrar la verdad o validez de una posición sino formar parte de cierta comunidad. Nadie gana o pierde, las variables se regulan más o menos espontáneamente. Suele tener una estructura ramificada, es decir, en la conversación no hay un eje preestablecido, sigue un itinerario más o menos aleatorio. Los participantes no responden claramente a fines polémicos. La conclusión de la conversación es …, nadie gana o pierde, puede incluso no tener una conclusión.
El diálogo, como dijimos, es el elemento básico de la enunciación. Cada posición sostiene una tesis desde una perspectiva o posición lógica. También es un modelo cooperativo generalmente con el fin de alcanzar la resolución de una tesis en conflicto, qué es la verdad, qué es la nobleza, qué es el valor, qué es la virtud. Busca argumentos sólidos para demostrar la verdad de una posición o la falsedad de un contrincante. También instala una relación simétrica en pos de un objetivo común. La función referencial también domina, se dialoga sobre un tópico. Tiene la meta de establecer el valor de verdad de una tesis, un concepto o legitimar un juicio, un punto de vista que cada uno de los participantes del diálogo sostiene. Los participantes sin desconocer las diferencian crean un grupo mayor que los incluye, es decir, no como recién marcaba Nicolás, no hay una voluntad de expulsar a otro. Se dialoga dentro del marco de un espacio en común. Hay un encadenamiento secuencial con turnos regidos por reglas, reglas de la discusión, reglas del diálogo crítico. Tiene necesidad de progresar hasta un punto en común, por eso se respetan las diferencias, pero llega a una solución. La escucha del otro es importante, no hay descalificación, se contempla el punto de vista del otro. Por eso decíamos que son modos no polémicos. La conversación y el diálogo. Pasemos a la negociación. La negociación también es un procedimiento, en este caso, polémico, pero que responde a fines prácticos, se negocia para resolver un conflicto. Hay una clara oposición de intereses y se trata de alcanzar a través de la negociación un modelo para alcanzar un acuerdo, generalmente se puede recurrir a un mediador, los temas forman parte de un contrato comunicacional en el marco establecido entre las partes. Los protagonistas son adversarios en un campo en tensión. La negociación coloca a los adversarios en un lugar fijo. Y combina distintas funciones del lenguaje para establecer un cierto equilibrio y resolver esa relación conflictiva, no debería en una negociación haber ganadores ni perdedores sino un equilibrio entre las partes. Las reglas justamente forman parte del contrato entre los adversarios y si no la hay se recurre a la mediación. Su éxito depende de las relaciones de fuerza entre los adversarios y acá no se trata, como en el diálogo, de la cuestión de la verdad sino de demostrar fuerza. Acá se da la conclusión de la negociación: se llega a una solución o la negociación se disuelve. ¿Qué pasa en el debate? El debate es una forma de polémica, un género altamente formalizado: el discurso parlamentario es una forma de debate. En el debate hay una oposición ideológica o axiológica de base, es un modelo competitivo, los temas están pautados por una agenda que se consensúa previamente. El debate afianza el punto de vista de cada quien, de cada oponente. La palabra es asignada a través de la regulación de turnos. La meta es el triunfo de la propia posición frente a la del oponente; cada uno busca ganar. Bueno, las reglas están estipuladas y los roles también. Hay una estructura estandarizada y cada uno defiende su propio punto de vista como la verdad acá también en el debate lo que está en juego es la verdad. Tiene en este caso sí alguna conclusión, las divergencias en el debate son disueltas, no resultan ni suspendidas o solucionadas sino disueltas. Por último, la controversia, algo que dejo para lo último porque me parece que es uno de los géneros dialogales más ricos, porque es un género de debate polémico muy virtuoso, ya que es una clase de diálogo que corresponde a intercambios orales, pero también escritos. Hay controversias que tienen una tradición epistolar, por ejemplo, o cartas de intelectuales que polemizan; también puede tener lugar en coloquios, en finales de capítulos de libros donde después de una mesa se establecen controversias sobre temas particulares. La controversia se basa en una oposición con respecto a: la interpretación o la valoración de un punto de vista, y es un modelo deliberativo. Existen divergencias sustanciales cruciales entre los oponentes tanto es así que muchas veces no se alcanza a resolver la controversia, es decir, ninguno de los participantes acepta la posición del contrincante. Y acá entonces nos podemos preguntar ¿Cuál es el fin de la argumentación? Podemos argumentar para distintos fines. Por ejemplo, para mostrar saber, en una conferencia, en un discurso académico científico. Podemos argumentar para sostener un punto de vista y refutar al otro. Podemos argumentar para persuadir, para descalificar. Pero la controversia, dado que a veces no se puede ni ser persuadido por el otro ni con el punto de vista propio, persuadirlo, el objetivo de la controversia no es vencer ni convencer sino entender. La controversia tiene la virtud epistemológica de que es un discurso argumentativo dialogado que se lleva a cabo en intercambio que tiene como fin, si bien no convencer, por lo menos entender al otro y ser entendido. Entonces, tiene ese objetivo de entendimiento mutuo. El otro es respetado en sus posiciones, hay un esfuerzo de cada participante por definir la cuestión, por explicarla, por darla a entender. No hay ganadores ni perdedores, los participantes pueden comenzar por un detalle o un problema específico y si las diferencias no son solucionadas ni disueltas, por lo menos, como decía, pueden ser resueltas en un entendimiento mutuo. Entonces, modelos de controversia yo les mencionaba la que hubo entre Eliseo Verón y Horacio González allá por 2009, implica una diferencia sustancial entre los interlocutores, es un intercambio cooperativo porque hay un esfuerzo mutuo por explicar y está la idea de no vencer ni descalificar sino de entender. Y por último traigo el dialogo generativo, que es también una forma de la argumentación que, a diferencia de los argumentos monolíticos como el debate o la disputa -donde cada uno esta centrado en su propia posición-, el diálogo generativo contempla al otro, lo integra y reflexiona a partir de la posición del otro. Por eso tomo también un reporte de los talleres de aprendizaje para el diálogo democrático en América Latina del PNUD donde ponen en juego el diálogo generativo como una de las formas que mejoran la calidad de democracia, es decir, a mejor calidad del diálogo, mejor calidad de la democracia. La validez de la palabra no tiene que ver con la jerarquía, la diferencia de opiniones es condición de generación de verdad, la verdad se construye de manera cooperativa. Promueve un crecimiento del conocimiento, es estratégica y transformadora porque a partir de la dilucidación d la reflexión que aporta da elementos para una acción, es una manifestación del pensamiento crítico, favorece la introspección, el cambio de perspectiva propia, e incluso, de la del otro. Por eso la traje a cuento junto con la controversia porque cuando trabajamos la retórica, generalmente se soslaya el aspecto epistemológico de la argumentación como una herramienta del pensamiento; a veces argumentamos para persuadir, para convencer, para construir nuestros ethos, para plantear nuestra posición, para tener razón. Pero la argumentación muchas veces sirve para poder entender una cuestión problemática, tiene esa virtud, esa ventaja epistemológica. Y bueno, sería esperable que esto aporte a la calidad democrática en la medida en que, supongamos, si en lugar de establecer una polémica en la que solamente se descalifica al otro por ser pro aborto o contra, si se hubiera podido incorporar alguno de los aspectos de una posición o algunos aspectos de otra, probablemente tendríamos una legislación sobre el aborto. Pero no tenemos nada, es así. Entonces, cuando se producen estos dípticos argumentativos donde las posiciones se consolidan de una manera sagrada, impenetrable y donde no hay un verdadero intercambio sino una descalificación del otro, donde se lo expulsa del campo de la deliberación es mucho más difícil llegar a una acción concreta y poder intervenir sobre una cuestión. Bueno, eso es todo.
N. CANEDO: Para mí, el tema de la legalización del aborto excede a una cuestión retórico-argumentativa, porque tiene que ver con formas de cómo funciona el senado, la cantidad de representantes que hay; digo esto porque fue un debate en el que hubo exposiciones -especialmente de los que se manifestaban en contra-, en que se notó muy poco estudio de la situación, (…) fue muy endeble la argumentación en contra, y ya había una posición tomada; el debate, en ese caso, fue como una cuestión protocolar. Nuestro congreso funciona de una manera que no está muy en sintonía con cualquier idea de deliberación argumentada.
M. E. BITONTE: Al no integrar la posición del otro o al descalificarla no se avanza.
[1] María Rosa se refiere a un artículo de Verónica Urbanitsch, Nicolás Canedo y Daniel Sierra para un libro de cátedra que en ese momento se encontraba en proceso de edición. Este consiste en un análisis en recepción de piezas gráficas de humor político digital.
[2] Lorena se refiere a una protesta realizada por un grupo de activistas veganos en la Rural, contra la matanza de animales. La protesta ocurrió en julio de 2019. Algunas voces críticas señalaron que muchos activistas veganos también están a favor de la interrupción voluntaria del embarazo, lo cual desde el punto de vista de esas críticas representa una contradicción.
[3] González Requena, Jesús, “Enunciación, punto de vista y sujeto”
[4] Se refiere al debate de 2015 con Daniel Scioli.
[5] El ejemplo no es muy bueno ya que una asamblea partidaria no es un ámbito muy propicio para polémicas, al menos no sobre antagonistas políticos tan definidos. Pero sí podría decirse que, cuando Alberto Fernández o Nicolás Del Caño hablaron en los debates previos a la elección presidencial de 2019 no era necesario fundamentar la construcción peyorativa del macrismo para producir representatividad en el electorado que ya era adverso al Gobierno Nacional de ese momento. (Nota de Nicolás Canedo)