SEGUNDA REUNIÓN
PRESENTADORES: RAMIRO RUGGERIO Y VALERIA RISSOTTO
LA CONVERSACIÓN POLÍTICA: EL GÉNERO “POLÉMICA” II: 28/09
TEXTOS CONSIDERADOS: “Introducción”, de A. S. Montero, “Diálogo de sordos: tratado de retórica antilógica”, de M. Amgenot; “Las dos restricciones de la polémica”, de D. Maingueneau; “De polemistas a polemizadores”, de C. Plantin, “El arma de la burla en J. M. Le Pen”, de S. Bonnafus y “La función del ethos en la formación del discurso conflictivo”, de D. Garand, en El análisis del discurso polémico. Disputas, querellas y controversias (Comp. Ana Soledad Montero) Prometeo, 2016.
RAMIRO RUGGERIO: Esta es la segunda exposición, es decir, la tercera reunión que tenemos, pero la segunda exposición de la serie de textos seleccionados para el seminario interno. Con Valeria lo que hicimos fue dividirnos la presentación, yo voy a dar los primeros tres textos y Valeria los otros tres y vamos a ir interactuando y además estamos abiertos a observaciones, comentarios sobre lo que vamos exponiendo.
Bueno, el libro en cuestión es una compilación del año 2016 que fue editado por editorial Prometeo y la compiladora es Ana Soledad Montero que es, creo yo, una de las referentes en la actualidad del análisis del discurso político en la Argentina. Ella tiene un trabajo titulado Y al final un día volvimos que se encuentra dentro de una serie de textos que ha hecho acerca de la discursividad kirchnerista. Y bueno, no están todos los textos en esta exposición; algunos quedaron afuera, tenemos solamente seis y la propuesta que a mí me pareció interesante para articular los tres que voy a exponer, es la incorporación de un fragmento del corpus de mi tesina de investigación que está en proceso, no esta terminada; mi tutora es María Elena (Bitonte), que no está pero forma parte del seminario interno como todos saben, para poner, digamos, a prueba las categorías que vamos a ir viendo de estos primeros tres textos que voy principalmente a dar yo. Mi tesina de investigación está enmarcada dentro del campo del análisis del discurso político y consiste en un análisis de la construcción de la imagen discursiva de Cristina Fernández de Kirchner y la destinación política, es decir, la construcción del posicionamiento de los destinatarios en la apertura de sesiones legislativas de marzo de 2015, la última del mandato del FPV. Y bueno, traje un fragmento, dura solamente tres minutos, que coinciden con el cierre del discurso, y en el que se puede advertir un componente polémico, como, asimismo, se puede advertir claramente un fenómeno de retoma. Así que, si les parece bien, lo reproduzco.
“…ir con otros temas, pero ya llevamos ¿cuánto? Termino, termino, termino con un titular porque no podía ser de otra manera y digo el país que viene… Hoy me levanté y leí rápidamente porque no tenía tiempo las… yo cuando veo un titular, cuando veo la página de cada diario ya más o menos sé todo lo que viene adentro. Es un ejercicio que una adquiere con la residencia, no hace falta leer una hoja por hoja y me llamó la atención “La Prensa, el país que viene”, y dice – Ante la expectativa del mensaje presidencial de hoy, líderes políticos de la oposición opinaron que es muy probable que el gobierno no deje un país cómodo – escuchen ésta palabra – cómodo de gobernar a quienes deban sucederlo tras elecciones de octubre – Yo lo leí atentamente y digo… tiene razón lo que dice este hombre, yo no dejo un país cómodo para los dirigentes, yo dejo un país cómodo para la gente, tiene razón, tiene razón, ¿saben qué? Tiene razón, va a ser muy incómodo, claro que va a ser incómodo, después de todo lo que hemos leído, va a ser incómodo sobre todo si le piensan sacar los derechos que ha ganado la gente, va a ser muy incomodo. Si por ejemplo, se quiere privatizar nuevamente Aerolíneas Argentinas o YPF, si por ejemplo se le va a negar a los jubilados los dos aumentos anuales con todo lo que esto significa, siendo el ultimo aumento del 38%, la asignación universal por hijo que aumenta todos los años, que los trabajadores puedan libremente pactar sus horarios como lo han hecho ganándole siempre en poder adquisitivo a la inflación, por eso el turismo, por eso van afuera, por eso pueden comprar dólares. Claro que va a ser un país no cómodo para los dirigentes políticos, sobre todo aquellos que quieren cambiar tantas cosas porque seria bueno que además nos explicaran qué es lo que quieren cambiar. Ahora, para la gente el país que les dejo es un país muy cómodo, es un país con 6,9% de desocupación, es un país con 6 millones de jubilados, es un país con el salario más alto de Latinoamérica, es un país con la jubilación más alta de Latinoamérica, es un país con la mayor inclusión previsional de que se tenga memoria, es un país con mayor nivel de porcentaje industrial en su producto bruto interno, es un país donde se respetan los derechos humanos, es un país donde se respeta la división de la constitución, es un país donde el gobierno le ha dado más que nunca el mayor presupuesto al poder judicial, sí, es un país difícil para los dirigentes pero no para la gente, que ha superado, que ha progresado, que ha crecido, que ha encontrado trabajo, que hoy tiene casa, que tiene auto, que tiene trabajo, que sus hijos van a la universidad, por supuesto, el país cómodo es para la gente, no para los dirigentes.”
(Audio del discurso de C. F. K.)
R. RUGGERIO: Bueno, ese es el fragmento del corpus de análisis; yo lo que hice en mi tesina FUE seleccionar ciertos fragmentos significativos para analizarlos más en detalle y ver lo que les decía ese objeto de estudio, pero bueno, pasemos al primer texto, el de Ana Soledad Montero, que es la introducción a la compilación para ir justamente trabajándola. Bueno, lo que les decía, se puede ver una retoma diafónica en el fragmento, que es la incorporación en un texto en el que una voz incorpora la voz de otros; Cristina Fernández de Kirchner cita el diario, y a través de esa incorporación se incorpora la voz de los líderes de la oposición. Tenemos presente también el componente de la burla, el sarcasmo, y la ironía, pues lo que C. F. K. hace es transmutar el sentido de la cita para posicionarse de otra manera. A esto tenemos que agregarle el tema de la contradestinacion y la paradestinación; la destinación encubierta, la polarización de dos posicionamientos claramente enfrentados y un concepto que aparece más adelante es que la relación con el otro está incorporada en la relación con el propio discurso, con el texto consigo mismo.
Lo que plantea Montero es que se está dando una renovación del interés por el discurso polémico, en eso coinciden todos los autores. Esta renovación del interés por el discurso polémico está enmarcada en una renovación por el interés por el discurso político que ya viene de la década de los 80’, y, entre nosotros, principalmente, creo yo, con el artículo de Eliseo Verón del año 87 “La palabra adversativa”. Durante todos los 2000 y la década de 2010 han proliferado muchos textos acerca del discurso político y fundamentalmente en Argentina. La autora se posiciona en un “lugar” contrario respecto de la retórica clásica que se figura como una tekné, es decir, como una técnica orientada a la disposición de los medios para llegar a la persuasión y al acuerdo fundado en argumentos racionales, emocionales y personales. Montero va a decir que las teorías contemporáneas de la argumentación también expulsan lo polémico y se conciben como teorías normativas y reguladoras de las interacciones verbales con el objetivo de llegar a un acuerdo. Entonces, las ciencias del lenguaje, de la retórica y del análisis del discurso presentan en la actualidad un interés creciente por la temática, y muchas de ellas se ubican contra esa tradición que trata con desdén y rechaza la inclusión de la polémica en el campo de los estudios argumentativos. Eso lo vamos a ver mejor en el artículo de Angenot que expone y explicita por qué la retórica clásica desdeñó la polémica, considerándola un género menor. Un elemento principal que Montero plantea y expone para reivindicar el discurso polémico es lo que ella considera la alteridad constitutiva del lenguaje; entonces se va posicionar a partir de tres autores: Pêcheux, Bajtin y Ducrot. Así, va a retomar a Pêcheux, para afirmar la idea de la alteridad constitutiva del lenguaje, como un sello distintivo en los comienzos del análisis del discurso; Pechêux plantea que el sentido surge del choque entre formaciones discursivas y que la polémica es siempre una posibilidad en potencia. Esto, como decía recién, se presenta claramente en “La palabra adversativa” de Eliseo Verón, quien visualiza al discurso político como tipo de discurso y va a decir que para que una palabra, una enunciación, se defina como política, es imprescindible que implique la mirada contraria, la mirada destructiva, lo que viene a atacar a esa enunciación. Entonces, retomando el fragmento que les reproducía recién, las formaciones discursivas que aparecen ahí en choque y que producen el sentido y la imagen del que habla como resultado de la imagen de esa enunciación, remiten a dos visiones acerca del gobierno y del destino del país. Lo que hace C. F. K. al transmutar el sentido de la cita es contraponer un gobierno para la gente, que sería el que ella lidera, con una visión del gobierno y/o de las intenciones de los gobernantes de gobernar para sí mismos ¿no es cierto? Entonces, lo que esta planteándose ahí es un choque de formaciones discursivas que implican un posicionamiento del orador. Después, el segundo autor que ella propone para poner sobre la mesa esta cuestión de la alteridad constitutiva del lenguaje es Bajtin y va a decir que el lenguaje está atravesado por la otredad, es decir, que es dialógico. Bajtín plantea la cuestión del dialogismo mostrado y el dialogismo polémico; en el fragmento que escuchábamos recién hay dos enunciados en los que el discurso del otro es explícitamente tomado como objeto de disputa ¿no? Quiere decir que ahí tenemos una cita y un posicionamiento respecto de esa cita. Y como ya lo anticipé, Montero también retoma a Ducrot, que es uno de los referentes que en la Argentina se tomó para el desarrollo del análisis del discurso político, principalmente Esbozo para una teoría polifónica de la enunciación. Mariano Dagatti plantea es que, en la Argentina, la tradición francesa es uno de los pilares del análisis del discurso político y Ducrot está dentro de este marco teórico, en que se inscribe desde la concepción teatral de la enunciación. Entonces lo que va a decir es que los enunciados, como puesta en escena de distintas voces y puntos de vista frente a los cuales el locutor, en tanto responsable del enunciado -según la enunciación- adopta una postura. Bueno, la burla, la ironía o el sarcasmo dan cuenta de un posicionamiento que se enfrenta a la otra voz que se incorpora. Y Montero plantea una serie de conceptos rectores del discurso polémico. El desacuerdo como campo de interés, es decir, mecanismos polifónicos como la negación o la ironía, procedimientos lingüísticos de oposición, refutación, re-semantización, descalificación y reformulación implican herramientas de primer orden para el abordaje de la polémica y va a plantear una distinción que ya la habíamos visto con Amossy, entre lo polémico, la polémica y la polemicidad. Lo polémico como el nivel ontológico, la polémica en un nivel óntico y la polemicidad como hechos del discurso.
VALERIA RISSOTTO: Perdón, volviendo un poco atrás en lo que decías, también la mayoría de los autores, algunos de forma explícita y otros, implícitamente, están de acuerdo en analizar la alteridad del lenguaje y la otredad en el lenguaje y participar de un enfoque dialógico del discurso. Postulan no evaluar un posicionamiento u otro posicionamiento sino evaluar las interacciones; parten siempre de una postura interaccional para poder evaluar la polémica que por ahí estaría el foco. Partir de la alteridad conlleva esto: la evaluación de la interacción de los discursos y la evaluación en su contexto pragmático de uso.
R. RUGGERIO: Bueno, justamente respecto de la cuestión del contexto pragmático de uso, hay que subrayar que cuando el investigador se propone hacer un análisis de la construcción de la imagen de un enunciador político tiene que tener mucho cuidado en tomar en cuenta el contexto en el cual se desarrolló el discurso en cuestión; y en mi tesina esto es muy interesante porque se trata del último discurso de apertura de sesiones legislativas luego de ocho años de presidencia y en un contexto en el cual en los medios de comunicación circulaban notas periodísticas que intentaban establecer una discusión acerca del resultado de la gestión presidencial y ahí se focalizaba en la gestión en materia de energía, y desde el lugar de enunciación que ocupó Cristina Fernández de Kirchner en esa apertura de sesiones legislativas. Justamente bueno ella lo que hace es incorporar uno de esos discursos para enfrentarlo, pero, siguiendo lo que decía Valeria, Montero afirma que en nuestros días la polémica atraviesa la totalidad de las escenas sociales y mediáticas, siendo la escena política, lógicamente, una de las principales. Otra premisa es que para que haya polémica es preciso que la cuestión en conflicto, lo que esta en juego y en disputa, sea de carácter público, de interés general, de alcance ciudadano. El resultado de la gestión de un gobierno es claramente una cuestión de carácter público y se expresa en un discurso que se enuncia en el acto de apertura de sesiones legislativas, siendo, por lo tanto, un discurso determinado por la Constitución Nacional, lo que significa que el presidente está obligado a darlo. Montero también cita a Amossy para decir que la polémica presenta un modo de razonamiento entre otros posibles y tiene tres rasgos específicos: la dicotomización, la polarización y el descrédito hacia el otro, hacia sus ideas o hacia su persona. La palabra polémica comporta una dimensión fuertemente conflictiva que está, sin embargo, fuertemente limitada por restricciones de tipo pragmático y semántico. En mi caso, el género discursivo “Discurso de apertura de sesiones legislativas” no está del todo teorizado. En este momento yo no terminé mi tesina y una de las cuestiones que tengo pendientes es definir cuáles son las restricciones de ese género en particular porque, si bien existen teorizaciones acerca del discurso parlamentario, este sería particular porque no está la mediación del presidente entre los disertantes, sino que el presidente de la Nación le habla en principio a los senadores y diputados que se encuentran en el recinto. Pero esto presenta una serie de complejidades en relación a la destinación porque en el discurso político se incorporan entidades colectivas que claramente exceden a los parlamentarios y, en general, a todos los que se encuentran efectivamente ahí. De modo que el presidente le puede hablar al pueblo argentino, a los argentinos, a la gente, entonces es cuestión de ir definiendo cuáles serían las características estables de la posición del enunciador y el enunciatario en ese género en particular. Bueno, esas son las premisas y ella también va a nombrar la cuestión del género, y afirmar que el discurso polémico implica un registro que surca tipos y géneros discursivos, atravesado por la dimensión pragmático-enunciativa, por la dimensión socio-genérica y por la dimensión semántica. La arenga política, el debate de campaña, el discurso parlamentario (el de C.F.K., que tomamos como ejemplo, remite a una clase específica de discurso parlamentario), el libelo, el intercambio mediático, la controversia intelectual, la solicitada, el panfleto. Bueno, los detallados serían los que Montero plantea como los géneros en los que en mayor medida se expresa el discurso polémico. Y bueno va a decir que surge un campo de estudios con el tema de la proliferación de la discusión política en redes sociales, entonces indica que hay una intensa actividad polémica en los soportes vinculados con las nuevas tecnologías y con las redes sociales. Así que ahí hay un espacio de trabajo para la investigación. Este es el texto de Montero; paramos y ¿hacemos intervenciones? ¿Comentarios? ¿Observaciones?
AMPARO ROCHA ALONSO: Sí, cuando leí el power que mandaste no me quedaba clara la diferencia entre dicotomización y polarización que se plantea…
NICOLÁS CANEDO: Dicotomización es un concepto retórico y polarización, un concepto social; la dicotomización reside en enfrentar posiciones argumentativas, y la polarización tiene que ver con sectores de la sociedad enfrentados. Esta distinción la formula Amossy que trabaja mucho la diferenciación entre lo que es sustancialmente discursivo y lo que es sustancialmente social; hay una separación entre lo discursivo y lo no discursivo, cosa que, por ahí, en otros marcos teóricos no se usaría.
Quiero hacer un comentario, pero solamente de entusiasta: hay algo que me quedó de algo que dijiste que me parece interesante. Voy a tratar de ser breve. Pero lo que decís del discurso de apertura de sesiones, de que, en principio -formalmente- está dirigido a los legisladores y a la dirigencia política, pero, en realidad se extiende a muchos otros, yo creo que el hecho que el dirigirse a la sociedad sea mucho más fuerte debe ser por efecto de la mediatización. Me parece interesante, yo hace poco escuché una entrevista que el hicieron a una doctora –creo que en sociología- que se llama Mariana Gené, y acaba de sacar un libro sobre la rosca política y me parece interesante esto …
Estaba pensando también en el discurso de apertura de Macri de este año, porque es el más reciente, y en lo fuertemente polarizado que estaba, con todo este sentido de la polémica y de sectores sociales que no pueden llegar a un acuerdo. Y como, por otro lado, la rosca es como esa conversación, esa negociación, más oculta o, por lo menos, un poco más alejada de la mirada pública, donde hay mucha negociación y mucha capacidad de hablar y negociar por parte de sujetos que sostienen posiciones políticas divergentes u opuestas. De hecho, sin eso no hay política, digo porque como todo ahora es la polémica y la incapacidad de llegar a un acuerdo y el conflicto constante, cosa que es cierta porque el discurso público es lo que se mediatiza, lo que más se ve; pero también existe esta cuestión subrepticia de que la política y los sectores políticos como bandos que a la luz de la conversación pública no pueden estar de acuerdo, viven haciendo acuerdos. No sé, quería decirlo nada más, dije que era entusiasta, no creo que sea un aporte a tu tesis, pero no sé es algo que pensé y lo quería decir en voz alta, perdón.
– Bueno habría que ver si la mediatización del discurso político implica una exacerbación de la polarización, de posturas antagónicas y si el discurso político expresado en otro nivel deviene en formas mas vinculadas con la negociación, el acercamiento de posturas. De cualquier modo, teniendo en cuenta como antecedente la campaña electoral para las PASO, claramente el resultado indica que la alianza Cambiemos, que planteó su estrategia de campaña en continuar con la exacerbación de la polarización, tuvo un efecto diferente a la construcción discursiva del Frente de Todos que buscó otro tipo de construcción discursiva…
N. CANEDO: Sí, incluso te diría otra cosa, en 2015, la moderación que mostró el Frente de todos y esta capacidad de vamos a salir de la lógica confrontativa es lo mismo que hizo Cambiemos en el 2015, porque el discurso de Macri cuando el lanza su campaña presidencial, su candidatura en el balotaje una vez que Larreta gana el balotage en la ciudad lo que el dice es esto -que Kicillof no se cansa de repetirlo ahora para desmentirlo-, de que “no vamos a cambiar nada de lo que estuvo bien”. Esa frase no remite a un discurso de polarización bajo ningún concepto. O sea, lo que estuvo bien, lo que funciona va a seguir bien, Aerolíneas va a seguir siendo estatal, por ejemplo. Yo me acordé de eso porque Cristina ahí en marzo decía “estos vienen a privatizar Aerolíneas” y Macri salió a decir… ¿Cuándo fue el balotage? ¿En agosto? No me acuerdo, pero, digamos, a mitad de año salió a decir: “no, Aerolíneas no la vamos a privatizar”. O sea, la polarización en estos contextos evidentemente no está rindiendo, y es gracioso cómo Cambiemos cayó en la misma trampa que había logrado sortear muy inteligentemente en 2015 y cayeron en la trampa siendo oficialismo.
-Yo quiero agregar una sola cosa que me parece que tiene que ver con esto que estamos charlando. Está en la Introducción, donde Montero dice algo que me parece interesante recuperar; se trata de que llega a lo polémico a partir de una caracterización de lo político. Eso me parece que habla de lo político como una dimensión constitutiva del antagonismo social, que diferencia la política de las formas institucionales que asume. Hasta me parece que es algo muy lindo que compara lo político como forma… dice “bueno, los griegos le llamaban ‘pólemos’” (guerra) como si fuera esa arquitectura de gestión del conflicto y hace como una isomorfía entre lo polémico como si fuera la dimensión antagónica del lenguaje. Está bueno porque me parece que es más que una taxonomía de lo ontológico, de lo óntico, me parece que es algo interesante, pues en un momento dice: bueno, como si lo político fuera un espacio que también regula los temas de la polémica, que es algo que después los autores nombran de diferentes formas y es difícil de conceptualizar; en uno aparece lo pragmático, en otro, los contextos o campos de fuerza…
Esto lo recupera para legitimar los estudios de la polémica; es importante estudiar la polémica porque es importante para la democracia gestionar el conflicto porque es parte de lo político.
Después me parece que hay una vueltita linda en una aclaración de Bajtín cuando habla de la alteridad en el lenguaje, lo dialógico; con lo que indica otro autor que se pregunta: “pero, se puede considerar el discurso polémico como dialógico, si lo que, en definitiva, busca es anular al otro”.
Sí, creo que es Garand que dice eso de que no es lo mismo que el dialogismo de Bajtin, que de alguna manera integra al otro, sino que se lo integra para anularlo y para que domine un único sentido.
MARÍA ROSA DEL COTO: Lo que quiero decir es algo colateral al tema y los textos que consideramos en la reunión de hoy, pero que tiene que ver con la bibliografía en general y las posturas de los distintos autores, de donde vienen, etc. Es la cuestión de cómo consideran al enunciador-enunciatario (en otro momento, uno de ellos habla también de co-enunciatario), y el estatuto que les dan a estos conceptos. Y este centrarnos en ellos se debe a que no tienen que ver con el estatuto que nosotros les damos dentro de la semiótica, sino que, en toda la tradición de los estudios dedicados al análisis de la discursividad política, sobre todo, y de la argumentación en general, ya los griegos consideraban que lo que para nosotros es una figura construida, el enunciador, se corresponde con el orador, o sea, básicamente con una persona de carne y hueso. Esto en gran medida sucede porque se está pensando siempre en ámbitos en donde se da, fundamentalmente, por decirlo, rápidamente, la relación cara a cara, donde no existe la mediatización, al menos, en sentido estrecho del término. Lo que sería en parte lo de la asamblea, la reunión legislativa; ahí sí están ellos en presencia. Salvo uno de los autores que diferencia personas y constructor, que considera el ethos, la construcción que hace el orador de sí mismo, o sea, ahí si se presenta una distinción, pero cuando hablan de enunciador, refieren a la persona que habla, que discurre, que pelea con el otro. Subrayo esto sobre todo para los mas novatos, para que tengan bien en claro eso y piensen en cómo nos posicionamos frente al tema desde la semiótica, que se sitúa de manera diferente del modo que adoptan los investigadores, cuyos trabajos estamos tratando.
– En relación con esto que vos decís, uno podría pensar también que, por ejemplo, en los discursos de asamblea que son transmitidos por el canal nacional, la transmisión televisiva es parte también de la enunciación. Yo me acuerdo en uno de los discursos de Cristina -no sé si en este puntualmente o en otro-, que se criticaba el uso de la cámara, la que tomaba a determinados dirigentes y a otros, no, así; o, inclusive, la traducción en simultáneo con lenguaje de señas; al respecto, había toda una serie de chistes con la traductora, que también forma parte de la enunciación.
A. ROCHA ALONSO: Por supuesto hay toda una narrativa audiovisual. Verón, en el artículo “Mediatización de lo político”, habla de la enunciación, y plantea algo así como que en esos casos, como el que estamos tratando, se daría una enunciación en capas, donde el resultado total involucra lo que dice y donde está el que habla, y también el funcionamiento de la cámara.
(…)
Claro, refiere a cuando se entrecruzan la esfera de la mediático con la esfera de lo político, a la que tradicionalmente se entiende sin mediatización.
M. R. DEL COTO: Claro, todos estos autores hablan del desempeño de los políticos en discursos que no implican procesos de mediatización.
A. ROCHA ALONSO: Yo pienso que no se puede pensar de esa manera, no se puede hacer un análisis, como vimos en el Congreso Mundial de Semiótica, puramente lingüístico, pero bueno, no sé. De hecho, yo te iba a preguntar eso, ¿Cuál es tu corpus? Si tu corpus es la televisación, si sólo es el discurso… en fin, ¿cuál es tu objeto?
R. RUGGERIO: El corpus de análisis es la desgrabación oficial del discurso de apertura de sesiones legislativas desde que el presidente de la asamblea le da la palabra a la presidente de la Nación hasta que el presidente de la asamblea da por terminada la apertura de sesiones legislativas. La transmisión televisiva por parte de la televisión pública comienza con la presidenta llegando en helicóptero al espacio que está detrás de Casa Rosada. Quiere decir que la narrativa que se construyó en ese momento implicó el viaje en automóvil desde Casa Rosada hasta el congreso. Todos los presidentes, desde comienzos del siglo XX, su apertura de sesiones legislativas la toman como un elemento propio de la construcción de su imagen e implica decisiones diferentes, por ejemplo, en lo que señalaba Nicolás que es la última apertura de Macri, bueno, no hubo tomas televisivas de la plaza, solamente se lo transmitió, es decir, que es una decisión de la política comunicacional del gobierno desde cuando comienza a televisarse.
A. ROCHA ALONSO: Esto, por supuesto, pero me refiero a otra cosa; digo es difícil…
R. RUGGERIO: Pero yo no tomo eso.
A. ROCHA ALONSO: Digo es difícil porque al escuchar la voz de Cristina, esa voz tan particular, que forma parte de su enunciación y de su pathos y su cuerpo entero, un cuerpo político, y, a la vez, la cuestión de cómo es comentada, narrada audiovisualmente también es una decisión del analista y de qué recorta. Vos recortaste y te quedás con lo lingüístico o digamos con lo auditivo. ¿Vos ya la presentaste?
R. RUGGERIO: No, no, faltan algunos ajustes.
A. ROCHA ALONSO: – Y no hacés ningún comentario de todo esto, ¿esto que nos acabas de contar aparece o no? Esto tan interesante de cómo es presentada televisivamente.
R. RUGGERIO: No, eso no aparece. Talvez podría ser interesante en alguna parte de la introducción, pero yo me focalicé en lo importante y lo crucial que fue la muerte del fiscal Nisman un mes antes de este acto de apertura de sesiones legislativas que implicó una reacción por parte de la militancia que ese día llamaba a defender a la presidenta. Entonces tuvo connotaciones fuertes en relación a la imagen de la presidenta en los medios de comunicación y los ataques que recibía. Me focalice en eso para la presentación del trabajo. Pero sí, no deja de ser un elemento que se podría tener en cuenta.
La contextualización, sí, y, como una de las citas más fuertes, era este cierre en el cual ella incorpora un medio de comunicación, lo que hice fue plantear el trabajo a partir de ciertos ataques que recibió de los medios hegemónicos. Y el tema de la polarización, y en este discurso de apertura de sesiones legislativas en particular lo que hace ella es ir estableciendo sus contradestinatarios, en particular, y después termina englobándolos a todos y poniéndolos en contraposición con la gente y los argentinos. Quiero decir que hay una polarización, pero esa polarización esta diversificada. Los medios de comunicación, el poder judicial, el campo y los dirigentes de la oposición constituyen la contradestinación diversificada. C. F. K. los termina englobando discursivamente en uno y los ubica en contra de su paradestinatario, que son la gente y los argentinos; es decir, se trata de un tipo de polarización especial: hay muchos enemigos, muchos adversarios, en este discurso en particular.
Así que, seguimos con Angenot. Angenot también plantea una reivindicación del discurso polémico; él se pregunta algo, advierte una cuestión y se pregunta, sobre el hecho de que “los humanos argumentan constantemente, pero la persuasión es inusual”. Es muy poco habitual que alguien realmente convenza al otro, lo persuada, y el otro incorpore sus argumentos, y, de repente, pase a estar absolutamente convencido al punto de repetir lo que el otro le dijo. Es muy poco habitual. Entonces, formula el siguiente interrogante: “¿Por qué insistimos con esto?” (…) En política el orador discute con el otro, pero no pretende persuadir a ese con el que está discutiendo, pretende persuadir a otro, al indeciso, al paradestinatario, al sector que no tomó posición; eso en este texto no esta, pero me parece interesante tomarlo como un rasgo distintivo del discurso político. Se pretende persuadir al otro, pero ese otro no es aquél con el que se está enfrentado; de hecho, muchas veces la estrategia reside en construir un enemigo con el cual enfrentarse de forma exacerbada, esto es, es construye un enemigo para poder confrontar con él. Entonces, Angenot plantea que cuando la persuasión falla se debe a la forma, a la manera en que la persuasión se lleva a cabo, al modo de proceder y de seguir las reglas lógicas. No se puede construir una ciencia, una retórica partiendo de una eficacia ideal. La retórica debe postularse como una ciencia de los desacuerdos persistentes y de los malentendidos.
– Perdón, cuando dice que cuando la persuasión falla se debe a la forma, se esta refiriendo a cómo la retórica tradicional la entiende y él indica que falla la persuasión y por qué. No de por qué falla en sí.
– Angenot también afirma que es habitual el hecho de considerar al otro loco o irracional, por lo que se tacha lo que el otro está planteando justamente porque es inadmisible. Lo que el autor va a plantear al respecto, es el concepto de código retórico: “bueno, no nos ponemos de acuerdo porque estructuralmente lo que consideramos razonable, justo, es diferente”. Entonces, claro, el otro parece que fuera un loco, alguien que no puede comprender, y ese término, “lo irracional”, es un término de condena de las lógicas diferentes a las propias; es un término cuyo contenido varía según el posicionamiento del enunciador. Angenot va a decir entonces que el ideal de racionalidad tiene un sentido netamente histórico. Lo que es considerado racional es considerado racional en un momento específico. Puede haber confrontación porque en un mismo momento lo racional puede ser considerado de manera diferente por dos posiciones y ahí aparecería el conflicto. Entonces, el hecho de que el ideal de racionalidad tenga un sentido netamente histórico implica que sea un conjunto de esquemas que fueron aceptados en un tiempo y lugar por personas que la sociedad consideraba especialmente sabias y razonables. Como decía recién, el autor plantea el concepto de código retórico, se hace una pregunta… ¿Los lenguajes públicos, las argumentaciones y los discursos que coexisten no se dividen, entonces, en un sentido radical e insuperable por lógicas argumentativas heterogéneas, diferentes e irreductibles?
Si tomamos la memoria discursiva del peronismo, en esa memoria discursiva hay claramente un posicionamiento respecto del pueblo y de la oligarquía, entendiendo que ambos términos se relacionan antagónicamente. Ahora bien, en el kircherismo, se está planteando el concepto de “gentismo” que se distingue de la apelación al pueblo en un sentido histórico. Se está apelando más a la gente, entonces eso implica una serie de cambios que es materia de investigación actual.
Entonces Angenot se pregunta “¿corresponde distinguir una categoría de desacuerdos insuperables fundada en el hecho de que las reglas mismas a la argumentación y los presupuestos fundamentales no conforman un terreno común?”. Y bueno está la cuestión de la polarización en dos campos. Porque la razón común, aplicada a un problema determinado en una coyuntura y sector determinados, parece engendrar típicamente una topografía con dos polos. El autor lo que va a plantear es la incorporación de los razonamientos no aristotélicos al campo de estudios. Acá por ahí necesito un poco de ayuda pero él lo que el dice es “incluir razonamientos no entimemáticos”, que tienen en el discurso una importancia enorme pero son ampliamente silenciados por los retóricos clásicos y modernos y plantea cuatro tipos de razonamiento: los razonamientos abductivos, los razonamientos preventivos, los razonamientos apagógicos y también los contrafácticos. Y retoma un trabajo suyo previo en el cual plantea cuatro grandes tipos de estrategias retóricas distintas y probadas que constituyen las formas predominantes y sobresalientes. Las que tienen mayor pregnancia y son las mayormente polarizadas en la historia moderna, son la retórica reaccionaria, la lógica del resentimiento, la lógica inmanentista e instrumental y la razón utópica agnóstica; Angenot desarrolla solamente la lógica del resentimiento. Ese desarrollo de la lógica del resentimiento lo comprendí como el establecimiento de una especie de autoindulgencia, por la cual un sector considera que su situación se debe a los privilegios de otro sector, entonces todos sus males se deben a que hay otro sector… digamos que lo que obtiene o lo que es, es fruto de los privilegios que tiene, los que surgen debido a una injusticia radical. Implica que estamos y sigamos estando, siempre, subordinados a una eterna situación de injusticia. Él dice que es como una moralización… es un razonamiento moralizante.
M. R. DEL COTO: Es un pensamiento, por así decir, muy ideológico el que pone en juego Angenot.
V. RISSOTTO: Si, hay unos ejemplos polémicos. Da varios ejemplos, si uno lo lee, yo por ejemplo lo leí y ya le agarré como resentimiento a Angenot porque me parecía que esta lógica del resentimiento servía para justificar un montón de cosas, y en un momento, incluso, usa palabras como “éxito”, y afirma que los que no tienen éxito son los resentidos, y ejemplifica afirmando que “los esclavos utilizaban la lógica del resentimiento para argumentar el porqué ya no debían ser esclavos”. Después igual dice, “bueno también los antisemitas culpaban a los judíos, los judíos tenían toda la culpa de lo que les pasaba y el que ellos no tuviesen éxito en la vida era culpa de los judíos” o sea te da los dos polos, los dos ejemplos, pero es un poco chocante.
N. CANEDO: O sea como que hay victimarios resentidos también, no solo son las víctimas los resentidos, sino que hay victimarios resentidos.
V. RISSOTTO: Él no trabaja con la distinción entre victima y victimario, solo está viendo la argumentación.
N. CANEDO: Pero digo, para visibilizar un poco esos dos lados que vos acabás de decir.
V. RISSOTTO: Pero es un poco polémico en sí, porque veo que se puede utilizar en contra del feminismo, por ejemplo, así como en contra de un montón de cosas…
N. CANEDO: Hay muchos críticos del feminismo que usan esa idea del resentimiento que es, digamos, un tópico mayor para explicar por qué una subalternidad ejerce algún tipo de respuesta o militancia contra otro grupo que supuestamente lo somete o lo explota: “no, no, no, bueno, no hay ninguna explotación, solamente resentidos porque a ellos no les fue tan bien en la vida”.
V. RISSOTTO: Claro, “`porque ellos no tuvieron éxitos”, sería el objetivo claro de Angenot.
– De cualquier modo, para mí, lo más interesante es lo que dice de la construcción del fracaso; lo tomé más como la lógica que arma porque dice que en esa lógica de los subalternos contra los valores dominantes, el fracaso parecería ser una prueba de éxito de que esa posición es la que vale.
V. RISSOTTO: Claro, el fracaso es prueba de que existe esa dominación injusta.
N. CANEDO: ¿Cómo? No entendí.
V. RISSOTTO: Claro, es como que si las mujeres ganan menos no es una prueba de las capacidades de ciertas mujeres (que podría ser un argumento), sino que es una prueba de que existe esa dominación que hace que las mujeres ganen menos, o sea, es una prueba de que la lógica que hay detrás de este argumento del resentimiento es verdad. “mirá, ganamos menos porque hay un sistema que nos subordina, que nos hace menos” Eso sería.
N. CANEDO: ¿Pero eso no sería despejar la idea de resentimiento?
V. RISSOTTO: No, porque entonces tenemos todo el derecho de estar resentidas y de usar esta lógica porque hay un sistema que nos subordina.
A. ROCHA ALONSO: Claro, en las teorías conspirativas se ve muy claramente este funcionamiento; de hecho, en el nazismo sucedió de esa manera. Los judíos tienen toda la culpa (nosotros estamos empobrecidos por ellos y esa idea y otras del mismo tipo funciona como un reafirmante de una situación.
V. RISSOTTO: Angenot cita un autor, que entiendo es un referente del nazismo, que en su momento dijo: “mientras los judíos sigan teniendo éxito nosotros vamos a seguir estando mal”. Entonces, el fracaso funciona como prueba de esta lógica que, en este caso, hace foco en el antisemitismo.
-Y bueno, retomando la memoria discursiva del peronismo, puede considerarse que esta lógica se puede expresar en el discurso de cierta ortodoxia, manifiesta fundamentalmente en Guillermo Moreno que dice que todos los males de la nación se deben a cien familias. Entonces estaría todo el pueblo argentino, por un lado, y cien familias, por otro; y esa dicotomización implica un enfrentamiento eterno que es inaccesible a la objeción. Eso que dice Angenot sobre que esta lógica del resentimiento es inaccesible a la objeción, es interesante; siempre va a haber una manera de sustentar el posicionamiento de subalternos. Y bueno esto de la moralización del odio hacia los dominantes. Angenot.
N. CANEDO: Está como justificando la dominación, moralizando la dominación.
V. RISSOTTO: Yo creo que de una forma, sí, y de otra forma, no. Él se plantea objetivos y te está diciendo: “existe esta forma de argumentar; la utilizaron los esclavos y la utilizaron los nazis”. Ahora la podés utilizar contra el feminismo…
A. ROCHA ALONSO: Angenot está planteando la lógica como teórico; dice “bueno, no podemos seguir analizando solamente los argumentos aristotélicos que, digamos van por la vía racional, hay cuatro tipos más, el abductivo, el del resentimiento, el contrafáctico, que tiene que ver con el “qué hubiera pasado si…
Me acuerdo cuando daba argumentación, tendía a buscar el entimema por todos lados y a veces había otro tipo de razonamiento; yo no tenía las herramientas para analizar adecuadamente el discurso, pero me daba cuenta que era otra cosa; sin embargo, no sabía como analizarlo.
N. CANEDO: De hecho, con el argumento contrafáctico, hoy te dicen “si hubiera ganado Scioli pasaba lo mismo, o peor”.
A. ROCHA ALONSO: Entonces me parece que, en relación con el texto de Angenot, mas allá de los ejemplos, hay que considerar que está buscando una propuesta de análisis.
A mí me pareció más radical esto que une con la teoría de las ideas. De hecho, el final del texto es muy extraño con respecto a la racionalidad porque llega un punto en que afirma: “bueno, no voy a decir que todo es irracional”; y esto porque dice que finalmente la racionalidad es un constructo histórico, como un acuerdo en lo que decimos; de hecho, dice en un momento, “los nazis con sus teorías evolucionistas eran gente muy inteligente y pensante y tienen argumentos racionales en su formación.
N. CANEDO: Parte de esto está muy bien explicado por Žižek en su ideología y en cómo plantea la construcción de identidades políticas como algo que excede a la razón; algo que viene de la constitución psicológica e inconsciente de los sujetos; no sé si están familiarizados con los textos de él, pero en su libro Sublime objeto de la ideología habla constantemente de eso, explica el antisemitismo; hay un momento en que dice que el antisemita, si tiene un vecino judío que no muestra ninguna de las marcas de la demonización, no muestra nada de la identidad demonizada que construye el antisemitismo, termina pensando: “qué hábiles que son, lo esconden muy bien”. Y es eso digamos, esa es la lógica. Es como decir “conocí un kirchnerista el otro día, vos sabes que parecía macanudo” “y sí porque te engatusan”. O como decir “conocí un macrista, parecía inteligente, porque lo escuchabas hablar y parecía inteligente”. O sea, en el fondo vos tenés como un axioma ahí que no es racional, o sea, ser macrista es pelotudo, no digo que necesariamente sea así, pero que la construcción de identidades parte de ahí, de esa lógica. Lo estoy recontra simplificando porque él habla de Lacan y te hace el dibujo del grafo del deseo y todo eso, y eso es mucho de lo que plantea él en su libro Sublime objeto de la ideología.
A. ROCHA ALONSO: Yo pensaba con respecto al resentimiento, a este mecanismo, que es irreductible porque el resentimiento es un sentimiento, es algo que se siente, es un afecto; ahí está toda la argumentación racional pero para explicar algo que vos sentís.
– Igual, lo sintomático de estos capítulos son los límites a los que se enfrentan los paradigmas lingüísticos y fuertemente racionalistas porque lo que quiere hacer Angenot es ensanchar lo más posible el paradigma retórico que tiene el límite de la racionalidad. Cuando nos ponemos a ver lo que sucede en general es que el sujeto es puro afecto y cada vez más. Todo el tiempo se están matando, se están rompiendo el coco para intentar explicar desde el punto de vista racional, incluso trabajando para nociones de entimema y todos esos casos border de la retórica, ver como pueden ahí construir lo racional. Y el otro límite que tiene está en el primer capítulo: el limite de no pensar la mediatización que lo dijo bien Amparo.
Ahora les hago una pregunta a todos ¿Cuánto de los efectos de un discurso político se puede explicar a partir del contenido lingüístico? Hagamos una apuesta, no tengo manera de probarlo, por supuesto, no hay manera de probarlo hoy por hoy. Yo entiendo que en la tarea investigativa te obligan a un trabajo individual, acotado, básicamente sobre soportes como son los soportes virtuales, pero el problema, digamos, lo que generan los discursos, principalmente el caso de Cristina, es muy elocuente, tiene que ver con la mediatización y con ciertos soportes materiales en el caso del ejemplo que dio Amparo, la voz. Pero esta gente trabaja el paradigma lingüístico que, además (…) Un autor que trabajó específicamente sobre el discurso político fue Pêcheux, que lo que trabajó fueron los diarios y la plaza pública.
A. ROCHA ALONSO: Pero la radio que fue el gran medio de masas de toda la primera mitad del siglo XX tuvo que ver con construcciones tremendas, por ejemplo, con Hitler.
– Pero era otra época de las doctrinas políticas; se pensaba en esos términos.
M. R. DEL COTO: Voy decir por qué elegí no sólo este texto en particular sino todos. Respecto de los otros trabajos porque se habla de figuras retóricas, de recursos constructivos; entonces me pareció que eso es útil para lo que están trabajando el tema de la conversación política en las redes, para engrosar sus búsquedas, para ampliar el panorama desde un punto de vista semiótico. Y, por supuesto, también para conocer estos autores, para citarlos o para discutirlos (obviamente, no hay problema en discutirlos), el asunto es saber más o menos que es lo que está en danza actualmente.
N. CANEDO: Proporcionalmente, desde el punto de vista intuitivo, desde el punto de vista de los efectos de sentido producidos, ¿cuánto pesan? Yo estoy casi seguro de que a los antikirchneristas lo que más rabia les daba era la voz de Cristina y sobre todo después de la muerte del marido, que era mas entrecortada y mas sollozante. Por supuesto que hay un cuerpo doctrinal, que es el cuerpo doctrinal del peronismo más o menos aggiornado, etc, no voy a decir que no.
A. ROCHA ALONSO: Es muy importante lo que dice; de hecho, el peronismo se construye también ya con la radio, con la plaza.
– Perón era un político de la radio, y Pepe Iglesias lo imitaba. Bah, era al revés. Y Evita también; ambos eran básicamente políticos de radio. Por eso hay que plantear también la cuestión del destinatario y los problemas enunciativos que se generan. Porque efectivamente el destinatario inmediato no tiene nada que hacer ahí, es una excusa.
De hecho, pensando en la apertura de sesiones de este año, todos los diputados opositores hicieron uso de la mediatizacion para plasmar su mensaje con la utilización de cartelitos; no me acuerdo qué decían los cartelitos, pero estaban allí….En el de Macri, cuando te agarra la cámara, vos tenés el cartelito que dice “a Nisman lo mataron” o “miente” o “ella le gana” o cualquier otra consigna política, entonces se vuelve todo muy heterogéneo.
– Es que, por otro lado, es mucho más fácil, entre otras cosas porque hay muchos más dispositivos conceptuales para abordar un mensaje verbal, primero porque es un código discreto, y además porque hay un volumen de trabajos previos y actuales… Pero sobre las emociones, sobre la imagen y todo ese conjunto de problemáticas hay menos y es más difícil.
A. ROCHA ALONSO: Sí, es un mucho más difícil de mensurar la cuestión de las emociones.
– Pero lo que está haciendo Angenot es tratar de abrir esos lugares, es estirar lo más que puede el paradigma retórico que es bastante estrecho en ese sentido (…)
– Hay una pérdida de peso de la dimensión significante en los discursos públicos, eso es más que evidente, por eso están constantemente abriendo ese tipo de cuestiones.
A. ROCHA ALONSO: Vos usaste la palabra que me parece muy acertada, “estirar”, que es lo que decía Verón, que muchos suponen que de lo lingüistico, por ampliación sucesiva, vamos a abarcar el fenómeno.
NICOLÁS BERMÚDEZ: Es un engendro, a partir de la ampliación de la gramática sistémico-funcional hay investigadores que repiten un paradigma creado para el análisis de cláusulas -ni siquiera de discursos-, agregan dimensiones visuales, reconociendo un poco a regañadientes que la semiótica hace ya cincuenta, sesenta años está debatiendo estas cuestiones. Lo conceptual es mas difícil de desplegar que el discurso mismo, que el objeto que se esta analizando muchas veces.
M. R. DEL COTO: Pero acá me parece que hay un punto nodal también, que nos interesa especialmente a nosotros. Vos mencionaste la semiótica ¿y la semiótica qué hace? Nada, no existe. El problema lo tenemos nosotros. Si había abierto un camino determinado en los años 60’, después se fue para el diablo o sea, el proyecto no prosperó. Independientemente de cuales han sido las condiciones de producción de ese momento, pero los que tenían o teníamos que dar batalla en ese sentido y confrontar con estos discursos son/ somos la gente de semiótica; sin embargo, no pasa nada. No hay dentro del campo digamos una posibilidad cierta de que eso se desarrollara de alguna manera; no se desarrolló.
V. RISSOTTO: Pasamos a Christian Plantin; el texto se titula “De polemistas a polemizadotes” y en él, el autor empieza haciendo una crítica al estado del arte de las investigaciones en argumentación, dice que el paradigma retórico-enunciativo solo se preocupa por el locutor, por el orador como María Rosa aclaraba. La dialéctica confronta argumentos pero siempre se preocupa porque se llegue a un acuerdo en una tesis final y el abordaje estructural de Ducrot es un abordaje lingüístico que analiza los diferentes marcadores argumentativos en un argumento. Dice que estos paradigmas no están analizando las formas de interacción y como no se analizan las formas de interacción no se analizan la polémica. Para analizar la polémica hay que estudiarla como la argumentación cuyo objeto es la confrontación de discursos contradictorios. Y después me pareció que se podían ver algunos tips para no caer en la polémica. Se puede no implicar a las personas, no hacer argumentos ad hominem, no aludir a las jerarquías, no invertir emociones y no usar lenguaje violento, que serían algunas de las características que podemos encontrar en los argumentos polémicos. Dice que el polemista es aquel que ama el disenso, que, a diferencia de los paradigmas que critica, no ama el consenso, como sí lo hacen ellos. Y que entiende que su punto de vista está más allá de toda duda razonable y que el punto de vista del oponente nunca va a ser defendido de forma concluyente. Sostiene que la polémica se tiene que analizar desde una concepción interaccional y que se tiene que abordar la divergencia y confrontación de puntos de vista. Entiende que la especificidad de la polémica se puede rastrear en el nivel de la situación argumentativa, la violencia lingüística, y la inversión emocional, inversión en el sentido de invertir emociones. Entonces, dice: la situación argumentativa de la polémica la podemos observar en que la diferencia de los discursos es problematizada en una cuestión. Pero lo que está puesto en juego y en disputa son discursos opositores, sí hay algo de lo que se habla pero si no hay discursos opositores no habría una “cuestión” a tratar argumentativamente.
Se distinguen tres roles actanciales: el proponente, el oponente y el tercero; y la cuestión se termina de configurar por la presencia del tercero, porque hay alguien a quien convencer, y ese sujeto no es el oponente. El discurso y el contradiscurso se articulan en función de estrategias de retomas argumentativas; entonces, siempre según lo diga el oponente, el proponente va a articular su discurso para convencer al tercero. Y los argumentos se constituyen y circulan en diferentes sitios argumentativos que son los lugares en los que toma cuerpo el debate. No se trata de lugares físicos, sino de lugares comunes. Como, por ejemplo, sobre la cuestión del aborto: tenemos lugares comunes como “desde qué momento hay vida”, “cuándo tiene que ser legal”, “en qué situaciones”. Entonces, el autor dice: si pensamos en la violencia y en las emociones que encontramos en los argumentos y nos fijamos solo en términos lingüísticos, podemos ver que, por ejemplo, palabras como rebelarse, protestar, cuestionar tienen un gran nivel de violencia. Todos términos que aluden a una interaccion pero deliberar, intercambiar, interrogarse son mucho más “pacíficos” en su interacción mientras que debatir, polemizar, discutir y querellar hacen alusión a un tipo de polémica. Entonces a lo que quiere llegar Plantin es a que la agresión verbal en diferentes tipos de argumentación es muy común; entonces no se tiene que pensar la violencia lingüística como parte intrínseca de la polémica. Lo mismo en relación con el compromiso emocional, que es igual a lo que decíamos sobre si que las emociones y la violencia son secundarias en la polémica, o son rasgos esenciales. Luego afirma que el cuestionamiento de los debatidores es un rasgo de la polémica, o sea, que se tiene que cuestionar a la persona. Dice que cualquier tipo de argumento es susceptible de funcionar en todas las formas de interacción argumentativa, es decir, que en la polémica podemos encontrar todos los tipos de argumentos, supongo que puede incluir los no entimemáticos, si volvemos a Angenot. Y la cuestión de que para la argumentación, la forma de base a analizar no es el esquema argumentativo monologal sino la pareja de esquemas, o sea siempre se debe partir de la interacción. Vuelve a la misma definición de los otros autores que reflexionan sobre la polémica, que es que ella es radical, que moviliza públicamente dos campos representados por los polemistas que están en escena. El título se relaciona con lo que Plantin dice acerca de que el polemista es el especialista en hacer polémica, en argumentar por el disenso. Y los polemizadores son sujetos sobre todo mediáticos, que reproducen argumentos cargados de violencia, pero que no son, en realidad, los amantes del disenso, sino que se encuentran ubicados en esa situación. El autor también hace un análisis que bueno, a mí no me pareció que era tan relevante, sobre cómo se utiliza el término polémica en un importante diario francés; al respecto afirma que se da una extensión del uso del término “polémica”, de lo que significa, que, como dije, no me pareció que aportara tanto. Bueno, sí la importancia de definir los términos como analistas.
– No se si tuvieron la oportunidad de ver un programa donde se comenta fútbol. Es esto mismo. Los participante van a buscar permanentemente encender al otro, o sea, cumplen el rol de polemizadotes; el programa está armado así.
A. ROCHA ALONSO: Comento algo: a mí me invitaron a un programa en calidad de especialista sobre temas de mujer en los medios. Cuando llegué me di cuenta de que me habían puesto en un lugar, o sea, yo tenía que estar en contra… y resulta que yo no opinaba así. Yo tenía que criticar la cosificación de las mujeres. Estaba mal armado. Están guionados. Hay una persona que cumple ese rol, Roxana Kreimer, critica al feminismo.
– Hay como dos o tres figuras en los medios que son mujeres que salen o a criticar al feminismo directamente o a plantearse cómo representantes de un feminismo verdadero que no acompaña ninguna de las cosas que hace el feminismo básicamente.
A. ROCHA ALONSO: Ya en los setenta salió un libro de una mina, fue muy famoso el libro, no era una alta teoría, El varón domado, de Esther Vilar. Fue un libro muy famoso porque en contra de todo, ella defendía a los varones y decía que los varones estaban domados.
N. CANEDO: Más allá de… yo no sé con que nivel de convicción o cinismo estas personas salen a decir eso, pero mas allá de eso, es mediáticamente muy redituable porque en el momento en que se exacerba una posición como es el feminismo o como es la posición antiaborto, en el sentido de que empieza a ganar visibilidad y resonancia, si vos te bancas la que se te viene por salir a decir “no, esos están mal” de golpe tenés exposición, tenés llegada. Para mí es lo que implica el fenómeno Amalia Granata en gran parte, o sea, no había nadie diciendo que el aborto… a ver, sí, había algunos senadores, pero salió Amalia Granata, una mujer, a decir que el aborto es una barbaridad y lo que se revalorizó fue la imagen pública de Amalia Granata en el contexto de esa disputa; es tremendo, es el salto más importante de su carrera mediática.
– Pero Amalia Granata busca la polémica…
N. CANEDO: Por eso te digo, Amalia Granata es muy buena haciendo eso; o sea, más allá de si ella está convencidísima o no lo está de su militancia pro vida.
-De cualquier modo, me parece que es un mecanismo televisivo. El programa en vivo es así, si te morís en el programa en vivo, mejor.
V. RISSOTTO: Bueno, el próximo texto a considerar es un análisis de caso, está focalizado en el discurso de Jean-Marie Le Pen, político francés. La autora, S. Bonnafus, dice que ese discurso nunca ha sido estudiado desde la perspectiva de la burla. Y plantea que hay una tradición francesa panfletaria, polémica; pero tal tradición fue censurada y los políticos y los medios franceses se han civilizado. Entonces en este texto el discurso injurioso, sarcástico y agresivo de Le Pen tiene bastante repercusión, llama la atención, como lo hace el de Amalia Granata. Dice que está bueno estudiarlo y además también porque él, basándose en la tradición francesa, se esgrime como que él es un francés popular tradicional que utiliza las armas de los débiles y de los contestatarios… como que su discurso está en el centro de lo que es nacional y popular, en francia. Bonnafus dice que hay tres modos de interacción que ve en Le Pen, que corresponden a tres regimenes de adversarios y que tienen en común la puesta en juego de lo implícito, que dispensan de la carga de la prueba de la retórica clásica y crean complicidad con el tercero a costa del blanco del discurso. Uno de los modos es la burla que se da en presencia y el blanco suelen ser los periodistas. El objetivo es deslegitimar al otro y evadir preguntas embarazosas y los métodos son: desbaratar la expectativa del periodista que en base a antecedentes, o sea en base a cosas que Le Pen dijo antes, el periodista le reprocha en escena y él lo evade haciendo preguntas como “¿vos estás queriendo decir tal cosa?”. Los ejemplos eran muy franceses y la verdad que no los pude captar. En un momento el periodista le dice “vos dijiste que la izquierda es masónica y no se qué, ¿te falto algún adjetivo?” y el dice “no, no me faltó ninguno”, “ah ¿estás seguro?”, “si, ¿vos que querés decir?” la verdad que no se cuál sería el adjetivo, pero obviamente el juego está en que él quiere indicar subrepticiamente, por implicación, que es la periodista la que tiene algún adjetivo calificativo denigratorio contra la izquierda y no él, entonces como que descompagina a los periodistas. O poner al interlocutor en contradicción con sus valores y referentes. Lo acusan de xenófobo y él cita al Sarmiento francés que así como hizo cosas buenas como poner la escuela laica, era bastante colonizador y también dijo: “bueno, los franceses tenemos que ayudar a estos pueblos bárbaros”. Entonces ante esta situación, la periodista se queda como “uy, ¿critico a Sarmiento o no critico a Sarmiento?” entonces se queda sin tener qué decir. Es algo que la autora llama el knock out verbal, o sea el otro queda descompaginado. Después habla de la otra forma que está conformada por figuras de agresión que pueden ser en presencia y en ausencia. El blanco son las periodistas y la clase política. El objetivo es ridiculizar y desestabilizar; los recursos son juegos de palabras, neologismos, metáforas, acrónimos y la autora dice que estas figuras de agresión son el conjunto de medios no demostrativos, no argumentativos que apuntan a desconsiderar al adversario, a inquietar al lector, a desestimular la controversia, a amenazar sin refutar; aquí, o sea, en relación con la cuestión de las figuras de agresión la autora cita a Angenot. Y ahí da el ejemplo de un político que sacó 2,27 en las PASO francesas; Le Pen hace un juego de palabras y dice: “yo lo que conozco es a Villiers, el de 007 (o sea, al personaje de las obras cuyo protagonista es James Bond), no el de 000”.
El tercer modo es la ironía y la antífrasis y el blanco no son ya las personas sino las ideas, la política y los problemas de sus adversarios. El objetivo es caricaturizar las posiciones de sus adversarios subvertir las palabras y el pensamiento del otro. Y las estrategias o métodos: la antífrasis, las sermocinaciones, las citas confesiones que constituyen un dialogismo polémico. Dice “bueno franceses, estén contentos de los senegalases que vienen a enseñarnos sobre economía, de los turcos que vienen a enseñarnos sobre arte, sin ellos seguiríamos siendo unos salvajes”, constituyendo así una antífrasis. Entonces lo importante de estos tres regímenes es la cuestión de que hacen jugar lo implícito, no es necesario dar pruebas de lo que está diciendo, implican al tercero en contra del blanco y tiene algunos beneficios para Le Pen. Dice la autora que utilizar juegos de palabras en sus injurias lo dispensa de procesos judiciales porque la justicia tampoco sabe definir si es un insulto, una injuria o si se trata simplemente de un juego. Al final sí dice, que hay que fijarse porque estos tres regímenes no funcionan en todos los políticos, hace mención de otro político que también lo utiliza y no obtuvo el mismo rédito que Le Pen, porque en éste es muy frecuente y además porque muestra un alto nivel de violencia, pero no es el único político francés que utiliza estas estrategias. Y dice lo de la mediatizacion que hay que ver hasta que punto, igual no se bien de que año es esto porque me pareció que era del 2000 y dice “hay que ver ahí hasta que punto no juega ahí el papel del medio más importante de Francia que es la televisión”. Tal vez en Francia sigue siendo muy importante… y ahí habla del cuerpo de Le Pen, de la figura, de la voz, de cómo la televisión permite todas estas cosas emocionales y espectaculares que ayudan a que estos tres regímenes de interacción sean legitimados por las mismas lógicas de la televisión. ¿Alguna pregunta?
– Son también aparatos construidos por otra cultura política que no es a la nuestra. Nosotros, de hecho, tenemos mejor tolerancia a ciertos personalismos y particularmente a los populismos. Lo que hace que el trasfondo de censura que hay en algunas de estas teorías o lo que están dejando afuera nos parezca un poco raro o anómalo a nosotros. También, por otro lado, está la cuestión de a quien traemos para ver. Porque digo, un ironista como Le Pen acá no encontrás con todo lo salvaje y lo bestial acá no lo encontrás.
A. ROCHA ALONSO: Porque la derecha más nacionalista y retrógrada nace en Francia, luego va a Alemania, a fin del siglo XIX con ironistas y con toda una tradición nefasta… Recordemos a personajes tan tremendos como Celine con sus libretos antisemitas, autor al que no saben dónde ponerlo; los franceses tienen toda una tradición de estos políticos con verba súper inflamada pero evidentemente por lo que dicen acá en las últimas décadas su política francesa se hizo mucho más amable; entonces el único que queda de esa línea es Le Pen como un personaje pintoresco pero que concita muchos votos.
– Igual leyendo el texto me parece que Trump y Bolsonaro…
– Por ahí, acá lo que se puede pensar es que el que trata de hacer una cosa parecida es Espert, o esos liberales que salen… Milei, Espert, que no tienen cabida no sé si por su estilo argumentativo, porque el mercado electoral ya está bastante consolidado y no pueden entrar a la zona más competitiva. Pero Pichetto sí asumió, digamos dentro del oficialismo, ese lugar más beligerante de salir a decir las cosas políticamente incorrectas.
– Es un tipo que más allá de lo ideológico sabe jugar mucho más, acá me parece que no tenemos…
– Acá hay muchos, son tolerados, lo que estoy diciendo es que una figura como Le Pen en Francia es un fenómeno mucho más sui generis, digamos, y las teorías que surgen de Francia, de alguna manera trabajan sobre Le Pen justamente por esto; por eso digo: estos dispositivos teóricos para aplicarlos acá hay que hacer una especie de relectura muy fuerte, yo no sé si son aplicables, no dice mucho sobre la cultura política nacional.
M. R. DEL COTO: Pero la idea de que estos textos formaran parte del seminario no es hacer aplicacionismo; sino porque en el grupo hay integrantes que están trabajando la conversación política en relación con memes, por ejemplo, entonces yo los seleccioné porque me parecían útiles, porque creo que dan algunas herramientas para el análisis. Sobre todo para describir los textos.
– Si te ponés a ver casi todo, la línea estratégica argumentativa que hay por lo menos en el campo político nacional es la de los argumentos ad hominem.
M. R. DEL COTO: Totalmente. En los textos del libro nuevo lo que más aparece es la cuestión del argumento ad hominem. Pero, más allá de que ese sea el tipo de argumento más esgrimido en los textos que se inscriben dentro de la discursividad polémica, algunos de los textos mencionan concretamente recursos constructivos, que son los que pueden aumentar o refrescar el conocimiento sobre procedimientos de configuración discursiva y así ayudarno a hacer más precisa la descripción.
A. ROCHA ALONSO: Yo iba preguntar… porque el libro es de 2016 pero los artículos son más antiguos.
– Sí, son todos de inicios del 2000 más que nada.
V. RISSOTTO: Bueno, el último trabajo se llama La función del ethos en la formación del discurso conflictivo, y es de Dominique Garand. Se trata de otro autor que resalta la importancia del contexto pragmático de interlocución en el estudio de los géneros violentos, es decir las relaciones de fuerza entre los individuos que emplean esos modos de enunciación y un poco a lo que quiere apuntar con eso es que realmente no hay posibilidades de convencer al otro, pues ya antes de empezar a discutir está todo dado debido a las relaciones de fuerza entre los interlocutores. Propone un modelo de análisis que se basa en operaciones que ponen en tensión polos discursivos bien precisos y el objetivo es visualizar como se efectúa la contaminación del logos por el ethos y qué rol ocupa la injuria en esta operación. Esta es, en realidad, la conclusión del texto, y a mí me pareció que había que ponerlo al inicio de la presentación del trabajo. Es por eso por lo que empiezo por la conclusión. El texto habla de los parámetros para analizar el funcionamiento de la injuria que es definir el antiethos definiendo los procesos de descalificación y nominación del antisujeto y los procesos de asociación en una situación interlocutiva dada. Por lo general al adversario se lo puede asociar a un colectivo, a un partido, etc. Tiene en cuenta el tipo de blanco que puede ser individual, colectivo, o genérico y su status interlocutivo en un campo determinado. Además hay que analizar el campo discursivo para analizar los géneros discursivos específicos y la posición que el interlocutor ocupa en el campo. Entonces me parece que hay esta cuestión de articular lo emotivo con lo discursivo. Ahora, lo de las entidades discursivas yo entendí que sí se refería a la enunciación como nosotros lo tomamos; cita a Benveniste y habla de la intersubjetividad en el discurso y en el enunciado entonces separé el cuadrito. Él dice, hay que analizar y distinguir entre el enunciador y el sujeto, la relación entre el enunciador y el enunciatario y la relación y la distancia entre el enunciador y el anti sujeto. Entonces en la enunciación tenemos enunciador, enunciatario y tercero y en el discurso tenemos sujeto, anti sujeto -que a veces dice: “bueno, lo voy a llamar el blanco del discurso porque llamarlo enemigo me parece muy radical”, …
M. R. DEL COTO: …cuando habla de ethos sí porque es la imagen que se construye, es el enunciador para nosotros, cuando, en general, estos autores hablan del enunciador se refieren el orador o al que construye el discurso; que se yo, es Cristina, por ejemplo. Después la imagen que la ex presidenta construye de sí tiene que ver con el ethos y si está vinculado, y cómo, con el pathos, o no, o, mejor, hasta qué punto sí, hasta que punto no; es más racional, o menos racional.
Insisto, yo lo que quiero plantear, sobre todo para los nuevos, es la diferencia entre la postura general que tienen estos autores al tratar la enunciación, o mejor, al modo en que consideran las figuras del enunciador y del enunciatrario, para que no se les haga una ensalada en función de lo que nosotros entendemos por esas instancias.
En otro momento, hace bastante tiempo, teníamos en la bibliografía un texto de Metz que fue el último libro que se publicó de él, y trataba sobre la enunciación. Después lo sacamos porque era muy difícil de dar, en la medida en que él criticaba a medio mundo de los que habían tratado la cuestión y entonces uno tenía que reponer lo que decía este lo que decía el otro y era muy arduo porque demandaba, entre otras cosas, mucho tiempo a la presentación del texto. Metz ponía el acento fundamentalmente en la idea de no confundir personas de carne y hueso con las figuras de la enunciación, con los sujetos de la enunciación. Y entraban en su crítica todos aquellos que, como Casetti o, en general, todos los que hablan desde la pragmática o desde las teorías comunicacionales porque mezclan. Mientras que él se mantenía firme afirmándose en el pensamiento de Benveniste. Pero, pero decía que ni bien sacamos los planteos de Benveniste de la oralidad, de las interacciones cara a cara, ya no podemos relacionar al enunciador con el sujeto hablante, con la persona de carne y hueso, y, además, porque ya no están funcionando los deíciticos.
Ahora bien, todos los trabajan en el dominio de los estudios sobre la argumentación hablan de orador, y este término remite a la persona “real” y no a una construcción.
Después quería, pero no está María Elena, poner sobre el tapete la cuestión del co-enunciador que en uno de los textos de la bibliografía aparece nombrado. Porque este concepto, como saben, viene de Culioli, y Fisher después lo toma, y en parte también Verón que lo tomó de Culioli. Pero, ya tendremos oportunidad de volver a discutir sobre esa figura.
V. RISSOTTO: Garand lo mezcla con la idea de interlocutor porque dice “cuando el interlocutor se transoforma en co-enunciador” entonces ahí hay como una mezcla de sujetos empíricos y entidades discursivas.
A. ROCHA ALONSO: ¿Y Greimas no es el que habla de sujeto de la enunciación en los dos polos? o sea el sujeto de la enunciación sería el enunciador y el enunciatario (…) En el libro de Filinich sobre recursos de la enunciación ella plantea, era la primera vez que yo lo veía así; para mí siempre el sujeto de la enunciación era el enunciador.
– Hay un texto de María Elena, del 2011 que refiere a otro texto del 2010 sobre análisis de la discursividad de Cristina Fernández de Kirchner y lo que dice es que Cristina apela a mecanismos de co-enunciación para salvar la ausencia de un encuentro emotivo con el… no dice auditorio, ahora no recuerdo cómo lo dice, pero que apela a esos mecanismos, hablándole directamente a uno de los destinatarios que se encuentran en el escenario en el que se da…
M. R. DEL COTO: A ver, sería la imagen que construye de un enunciatario pero que en realidad es una persona que está ahí y que uno sabe que tiene tales ideas… Eso cuando ella dice, por ejemplo, en ciertos actos: “a ver a dónde está X, ahí lo veo, a ver vos que decís, ¿te acordás cuando…”. Para mí es en el nivel de los actores que están ahí…
– En el caso del análisis de María Elena sí.
M. R. DEL COTO: Por eso me parece que hay que conversar acerca de esto también. Y otra cosa, vieron que aparece el término “operaciones” ¿no? Aparece también y tiene que ver con figuraciones o algo por el estilo. Y para observar que la de Verón, por supuesto, no es la única definición que existe de operación, que él liga con la distinción –y articulación– entre marca y huella.
A. ROCHA ALONSO: Para eso sí me parece, más allá de todo lo que dije acerca la mediatización –que sostengo–, que el análisis lingüístico pormenorizado de las figuras, que ya viene de Aristóteles por lo menos, de toda la retórica antigua, sí me parece que ayuda al analista a encontrar en un meme o en un discurso oral, esas operaciones que pueden ser la antífrasis, el sarcasmo. (…) Son operaciones, son intervenciones técnicas, digamos de una técnica retórica.
– Para lograr un determinado efecto.
– De hecho, antes, cuando hablábamos de la lógica del resentimiento, yo si lo tenía que pensar en cómo aplicarlo lo veía como una operación más macro como si fuera una posición enunciativa.
M. R. DEL COTO: Exacto, sí, sí, sí. A veces otros autores hablan de modalidades o registro. Esos serían otros términos que aparecen y habría de poner la mira en ellos, para discutir sobre su pertinencia.
A. ROCHA ALONSO: Ramiro, yo te quería comentar una cosita; hace muchísimos años, con Alejandro Grimson escribimos un artículo sobre el discurso político de los noventa. Y ahí trabajábamos a partir de un artículo periodístico de Jose Pablo Feinmann que había salido en Página/12; trabajábamos el pasaje del “pueblo” a “la gente”, como dos entidades nominales que él señalaba que, justamente en la época del menemismo, ya no se hablaba del pueblo, que incluso el peronismo no hablaba de pueblo, sino de gente; entonces señalábamos la existencia de una desideologización. Y me parece muy interesante lo que él señalaba porque resulta que ahora Cristina usa la palabra gente y la usa en un sentido positivo, ella dice voy a dejar un país cómodo para “la gente”; “gente”, esa palabra que fue muy criticada en sus comienzos digamos por la misma matriz ideológica de Cristina ahora se ha resemantizado.
-Bueno, el macrismo fue un paso más allá y habla de “vecinos”.
– En la ciudad…
V. RISSOTTO: Bueno, entonces el antisujeto no es un enunciatario; después de todo lo que hablamos, por ahí es obvio pero él lo marca. Es el blanco del discurso, a veces se lo reduce directamente a objeto. Eso es lo que dice. Diferencia entre injurias e insultos: el insulto se da en la producción, es explícito, no tiene relación con la justicia, es del orden de la exhortación. La injuria puede producirse tanto en el polo de la producción como de la recepción, porque el otro se siente injuriado. Entonces hay que diferenciar injuria producida de injuria percibida. Puede ser implícita e implica siempre una nominación del otro que plantea un problema de su justeza porque para el que es injuriado siempre le parece que es injusto. Entonces, habla de la situación de la situación de enunciación general, dice que hay que evaluar el espacio discursivo que es el espacio que construye el enuciador con su adversario y con su tercero en donde más que nada importa el tercero. Y esto porque tiene un papel preponderante, en tanto es al que hay que convencer. Este espacio discursivo se construye dentro de un campo discursivo que es una configuración instituida que está dotada de ciertas reglas como el campo de la investigación… El tercero puede no saber las reglas de este campo discursivo, por lo cual algunas cosas le pueden resultar extrañas. Al mismo tiempo el universo discursivo implica esos lugares donde los campos discursivos se tocan. Da un ejemplo de un diario de Quebec que dice algo malo de Bush. Bush nunca se va a enterar, nunca se va a sentir injuriado y por lo tanto ahí no hay polémica porque no le llegó al otro. La cuestión del ethos y el anitethos que por ahí era el eje de la cuestión; el texto plantea que cuando el enunciador construye su ethos en una situación polémica siempre va a construir un anti ethos. A su adversario le va a construir una imagen negativa. Y que hay que prestar atención a las nociones de universo discursivo y de campo discursivo para analizar lo preconstruido en el intercambio. Las posiciones de oponente y proponente en el campo y todo lo que es lo paradiscursivo que tiene que ver con todas las cualidades que se aplican al interlocutor antes de hablar. Antes de que hable en la ONU, de Greta Thunberg ya sabemos que es adolescente sueca, y estas características también forman parte de la construcción del ethos de la persona que el tercero ya sabe y se lo asigna a su ethos. Entonces propone atribuir al antisujeto el antiethos construido en el discurso del enunciador. El interlocutor, el oponente sería, debe desligarse de ese antiethos frente al tercero. Y diferencia ethos actuado de ethos representado. El ethos actuado se desprende de la enunciación y el ethos representado refiere al sujeto del enunciado. Entonces, en el discurso de Greta, ella es/ se construye como una enunciadora joven, preocupada por el clima, pero su ethos representado vendría a ser la posteridad o sea se preocupa por el clima no solo por ella sino por todos y el oponente puede criticar tanto al ethos, al enunciador como al sujeto de ese enunciado. Yo puse un ejemplo de Donald Trump que dice: “she seems like a very happy young girl looking forward to a bright and wonderful future. So nice to see!”. A través del enunciado se critica tanto a la enunciadora joven como a todos los jóvenes que se le unen para protestar, al sujeto de su ethos representado. La cuestión de los blancos colectivos, grupos constituidos, partidos o movimientos ideológicos. Los blancos genéricos son categorías de individuos ideológicas, morales o de otro tipo: los ricos, los ambientalistas, y si no te sentís identificado con esta categoría los sujetos pueden simplemente no darse por aludidos; entonces, dice que la injuria puede destruir la interlocución pero la injuria que vale es la que el otro no puede ignorar porque constituye una amenaza real para el injuriado.